Foto: Markéta Vinkelhofeorvá
Paul Mason patří k nejuznávanějším britským novinářům na světě. Pracoval v BBC a působil jako ekonomický reportér televizní stanice Channel 4. Vydal řadu knih o globalizaci, hospodářské krizi a ekonomických alternativách. Jeho text s názvem Překonávání strachu ze svobody si můžete přečíst česky ve zbrusu nové knize Velký regres. „Musíme zabít neoliberalismus, abychom zachránili globalizaci,“ říká v rozhovoru, který jsme spolu vedli v Praze.
V jednom ze svých článků jste napsal, že evropská elita si v poslední době nevědomky přeje vlastní smrt. Co jste tím přesně myslel?
Elity ve vedení Evropské unie čelí klesající podpoře lidí. Proto by se měly ptát samy sebe: Co děláme špatně? A co bychom měly udělat, aby nám lidé znovu naslouchali? Jenže skoro celá evropská elita občany ignoruje. Například ve Velké Británii hlasovala spousta lidí pro Brexit kvůli tomu, že nechtěli mít v EU Turecko. Evropské elity přitom mohly snadno říct tureckému prezidentu Erdoğanovi: Jsi diktátor, zavíráš novináře a hraješ si s ohněm v případě imigrantů, které posíláš přes Egejské moře do Řecka. Takže zapomeň na EU. Jenže evropské elity to neudělaly. Nezajímají je lidé, kteří mají legitimní obavy z Turecka pod nadvládou konzervativní islamistické strany. Proč EU jednoduše neřekne „Stop“? Ukazuje se, že elity vůbec netuší, jakému riziku dnes čelí. A stejné je to v ekonomice. Vezměte si Řecko – zvolilo si levicovou Syrizu a žádalo odepsání části svého dluhu. Jenže odpověď EU zněla „Ne“. Řekové dnes žijí ve stavu obležení, jsou vystaveni ekonomickému bombardování v podobě drastických škrtů a úsporných opatření. Odnášejí to obyčejní lidé, kteří nic nezavinili. A jaký je důsledek? Po levici sílí v Řecku krajní pravice.
Je to možné nějak zvrátit? Krajní pravice posiluje nejen v Řecku. Pravicoví populisté sbírají body ve Francii s Marine Le Penovou, v USA zase zvítězil Donald Trump a stejné trendy vidíme i v dalších zemích. Vypadá to, že krajní pravice se pasovala do roje hlavního bojovníka proti globalizaci.
Nejsem proti globalizaci jako takové. Jsem ale rozhodně proti neoliberalismu a víře, že všechny naše problémy vyřeší volný trh. Musíme zabít neoliberalismus, abychom zachránili globalizaci. A možné to je. Podívejte se na odstrašující příklad transatlantické obchodní smlouvy (TTIP), která měla být podepsána mezi EU a USA. V Británii se lidé báli, že díky TTIP přijdou Američané a zprivatizují naše veřejné zdravotnictví. A podobné věci hrozily i dalším zemím. Proti tomu se však zvedl masivní odpor a TTIP neprošla. Nechceme neoliberální globalizaci. Chceme globalizaci, ve které se budou prosazovat sociální práva a spravedlnost.
Snažíme se nasměrovat pozornost lidí k hrozbě, že pokud zvítězí konzervativci a zpečetí se Brexit, bude to znamenat konec sociálních a lidských práv, a tedy i ochrany zaměstnanců.
Jak by to mělo vypadat? Nejsou náhodou sociální spravedlnost a globalizace v rozporu?
Musíme dělat rozdíly. Pokud chce EU přežít, musí začít jednat. Podívejte se, co dělají ostatní velmoci – Trump prosazuje ekonomický nacionalismus podobně jako Čína. Ale co zatím dělá EU? Evropští politici tvrdí, že podporují konkurenceschopnost. Jenže to ve skutečnosti znamená snižování mezd, snižování daní nejbohatším a otevírání daňových rájů, jako je Lucembursko nebo Monako. Pokud chce EU přežít, musí okamžitě začít jednat ve prospěch evropských občanů. Čína například zaplavuje evropský trh dotovanou levnou ocelí, zatímco ve Velké Británii se zavírají továrny a zbyla nám poslední velká ocelárna. EU musí jasně říct: pokud Čína provádí dumping a snaží se zničit náš průmysl, musíme provést odvetná opatření. Dělal to Obama a dnes se o to pokouší i Trump. Musíme bránit náš průmysl a ekonomické zájmy na evropské úrovni. Obranu těchto zájmů ale musíme oddělit od agresivního nacionalismu a otázek identity, se kterými dnes přichází Le Penová, Alternativa pro Německo a další.
Chcete bránit hospodářské zájmy. Nenahrává ale ekonomické obranářství právě nacionalistům? Ve Velké Británii zvítězil Brexit a nyní budou předčasné parlamentní volby, jejichž favoritem jsou konzervativci s Theresou Mayovou v čele.
Ano, Mayová je favoritka. Problém ale je, že britští konzervativci se doslova přes noc proměnili v kopii ultrapravicové Strany za nezávislost Spojeného království (UKIP). Už ani nechtějí, aby Británie byla součástí jednotného evropského trhu. A podobné trendy vidíme i v Německu v případě liberálně pravicové CDU-CSU. Já patřím k labouristům a považuji se za radikálního sociálního demokrata. A myslím si, že úkolem levice je lidi varovat: Pokud se rozpadne Evropa, pravice okamžitě rezignuje na veškerý liberalismus. Podívejte se na bývalého šéfa britských konzervativců Davida Camerona. Původně prosazoval sňatky osob stejného pohlaví a v zásadě byl schopný hájit lidská práva. Jenže po Brexitu odešel a nahradili ho lidé, kteří už liberální hodnoty vůbec nehájí.
Co vlastně dělá špatně předseda labouristů Jeremy Corbyn, do kterého řada lidí vkládala velké naděje?
Británie má problém jménem Skotsko. Ve Skotsku zvítězili proevropští nacionalisté – podařilo se jim propojit boj za nezávislost Skotska na Británii s levicovými tématy, bojem proti neoliberalismu a obhajobou lidských práv. Labouristé tím Skotsko politicky ztratili. A to má vážné důsledky. Je totiž jasné, že pokud by Corbyn chtěl v budoucnu sestavit vládu, bude muset udělat koalici se Skotskou národní stranou – to je hotová věc. A právě tohle, tedy snaha Skotska o nezávislost a nutnost vládnout se skotskými nacionalisty, probouzí v levicových voličích v Anglii nacionalistické vášně a odpor. V Angličanech sílí nacionalismus, který však – na rozdíl od Skotů – není nijak progresivní. Já sám se za Angličana vůbec nepovažuju, moje identita je britská. Jenže z lidí v Anglii se dnes stávají nacionalisté, kteří tvrdí, že si Skotové moc vyskakují a jednoznačně odmítají koaliční vládu labouristů se Skoty.
Není ale problém i rozdělená levice? Britští labouristé jsou dnes nesmiřitelně rozštěpeni na stoupence Corbyna na jedné straně a fanoušky bývalého premiéra Tonyho Blaira a jeho neoliberální program na straně druhé.
Corbyn umí dobře komunikovat s lidmi, ale nikdy nevedl velkou stranu. A pravda je, že stoupenci Blaira zkouší Corbyna od začátku sabotovat. Řada labouristických poslanců a funkcionářů jednoduše hájí zájmy velkého byznysu, a ne lidí. A právě oni se už osmnáct měsíců snaží Corbyna zdiskreditovat. To nám nijak nepomáhá. Snažíme se nasměrovat pozornost lidí k hrozbě, že pokud zvítězí konzervativci a zpečetí se Brexit, bude to znamenat konec sociálních a lidských práv, a tedy i ochrany zaměstnanců. Univerzalitu těchto práv dnes zaručuje právě EU. Jenže po Brexitu už tato práva nikde tak silně zakotvená nebudou. Bude je možné libovolně měnit a ničit. Tvrdím, že největší nebezpečí rozpadu EU je právě ohrožení práv zaměstnanců – jakkoli jsou i dnes oslabovaná.
Spousta lidí v Česku i v Británii by vám ale namítla, že lidská práva je nezajímají. A že taková práva jsou beztak jen výmysl, ze kterého nic nemají…
Ano, spousta lidí je proti migraci, lidským právům a horuje pro vládu tvrdé ruky. Je to těžká situace. Vychovali jsme celou generaci lidí, kteří lidská práva nepovažují za dobrou věc – vnímají je hlavně jako práva pro menšiny a jiné lidi, než jsou oni sami. Musíme doufat, že v Evropě nevypukne nový konflikt. Pokud totiž chceme zopakovat masakry ve Rwandě nebo zvěrstva z druhé světové války, jsme na dobré cestě: lidé se učí vnímat jiné lidi jako „vetřelce a šváby“, kteří nás chtějí zničit. Musíme se sjednotit a hájit jasný postoj – totiž že i když nás čekají v budoucnu další krize, musíme hájit univerzální lidská práva zakotvená v mezinárodních dokumentech. Vezměte si jiný příklad: proti demonstrujícím lidem v Evropě jsou nasazováni těžkooděnci, kteří je surově bijí a šikanují. Militarizace policie je další nový fenomén. I když se v Evropě v šedesátých nebo sedmdesátých letech konaly demonstrace, policejní represe nebyly tak tvrdé jako dnes. To ve mně vyvolává obavy z destrukce lidských práv v případě rozpadu Evropy.
Jaká práva ale mají lidé ve středovýchodní Evropě? Vloni jste napsal, že lidé z postkomunistických zemí se chovají jako „konzervativní sedláci“ – jsou proti EU a zneužívá je evropská krajní pravice. Já s vámi tehdy polemizoval, že můžete těžko očekávat proevropské postoje od Východoevropanů, kteří mají mnohem nižší platy a menší sociální práva než lidi na Západě…
Chci předejít nedorozumění – neberu Východoevropany jako jednolitou masu. Většinu mladých lidí, které potkávám v Chorvatsku, Slovinsku nebo České republice, trápí stejné věci: mafiánský kapitalismus a skutečnost, že když máte ostré lokty a umíte obcházet a porušovat zákony, obvykle zbohatnete. V České republice máte ještě relativně stabilní demokracii, ale vezměte si země jako Maďarsko nebo Ukrajina. Zcela upřímně: byl bych dnes velmi vybíravý v tom, jaké země z východní Evropy do EU přijímat. Velká Británie by dnes ještě byla v EU, kdyby některé východoevropské země nevstoupily do unie. Udělali jsme velkou chybu, že jsme otevřeli Británii masivnímu přílivu migrantů z východní Evropy s naprosto iluzorními představami o tom, co to bude znamenat.
Promiňte, ale nezníte teď trochu jako britská krajní pravice? Jste proti členství východoevropských zemí v EU?
Ne, jen si myslím, že východoevropské země by se měly posuzovat v úrovni odolnosti jejich demokracií. Evropská komise by se měla například mnohem tvrději postavit proti maďarskému premiérovi Viktoru Orbánovi. Měla by jednat stejně jako v minulosti, když zahájila sankce proti Rakousku poté, co se do tamní vlády dostali ultrapravičáci s Jörgem Haiderem. Navíc je tu ještě jeden obrovský problém. Když východoevropské země vstupovaly do EU, lidem v Británii se tvrdilo, že přijde jen pár migrantů. Jenže dnes u nás máme tři miliony Východoevropanů. Já je samozřejmě vítám – mají právo u nás být a naše ekonomika je dost velká. Jenže klíčový problém je, že se z nich nikdy nestali britští občané – nemají volební právo a nemůžou ani hlasovat ve všeobecných volbách. A jak se s nimi zachází? Většinou byli sestěhováni do menších měst a regionů, které neměly s migrací žádné předchozí zkušenosti. V důsledku pak došlo k přetížení našich už tak dost podfinancovaných sociálních služeb. Východoevropané jsou často zneužíváni jako levná pracovní síla, což vysílá jasný signál britským dělníkům: ideální zaměstnanec je jako Východoevropan – je přizpůsobivý, poddajný, bez nároku na nějaká práva a nic nečeká od státu ani společnosti. Problém není v migrantech, ale v neoliberálním systému, který migraci zneužívá k ničení prostoru a představ o společnosti a komunitě.
Může k rozkladu společnosti v budoucnu přispět i automatizace práce? Jak velkou hrozbu představuje nástup robotů?
Jedno je jisté: automatizace přichází velmi rychle. Zapomeňte ale na roboty, kteří jen imitují lidské bytosti. Automatizace totiž překoná lidské bytosti. To je výzva pro mladou generaci v následujícím století. Politici a ekonomové – ať už na levici nebo pravici – musí s tímhle problémem něco udělat, protože radikálně změní náš život. Sociálnědemokratická myšlenka spočívající v tom, že zdaníte lidi a zaplatíte z toho veřejné služby, přestává fungovat ve chvíli, kdy automatizace stlačí mzdy, takže lidem už nezbudou peníze na živobytí. Středobodem našich životů je dnes práce, ale tohle se musí změnit. S automatizací spousta pracovních pozic prostě zanikne. Takže si musíme umět představit společenskou utopii za obzorem práce. Takovou společnost, kde příjem a živobytí už nebude záviset na placené práci.
Jak toho chcete dosáhnout? Vidíte řešení ve všeobecném základním příjmu – obnosu, který by byl vyplácen všem bez rozdílu?
Občanský příjem je startovní opatření. Sám bych byl pro, kdyby byl nějak podmíněný – že by ho přednostně dostali staří, nemocní a nejchudší lidé – zřejmě pod podmínkou, že musí vzít věci do vlastních rukou, začít se léčit a podobně. Nicméně to je téma k další diskusi. Důležitá je jiná věc. K podobným výsledkům jako se základním příjmem můžete dospět i se silným veřejným sektorem a sebevědomým státem. Člověk, který se živí rozvozem pizzy, nepřežije ve společnosti, kde je většina služeb placených. Může ale relativně v klidu žít ve společnosti, kde je většina služeb – včetně zdravotní péče, vzdělání nebo dopravy – zadarmo. Proto je dnes naším hlavním úkolem privatizaci státu a jeho služeb zabránit.