V rozhovoru s Noamem Chomským, který vznikl u příležitosti jeho návštěvy v Česku, jsme se zabývali studenou válkou, jadernými zbraněmi, klimatickými změnami a hrozbami pro přežití lidstva. „Míra destrukce živočišných druhů je dnes zhruba na stejné úrovni, jako byla před pětašedesáti miliony let, když do Země narazil asteroid,“ říká známý americký lingvista a společenský kritik, z jehož politických esejů vyšel v češtině výbor Disident Západu.
Překvapila vás aféra kolem bývalého zaměstnance CIA Edwarda Snowdena a masivních odposlechů americké národní bezpečnostní agentury NSA?
Nepřekvapilo mě, že naše vláda nelegálně špehuje lidi. To opravdu není nic nového. Během protiválečných aktivit v šedesátých letech jsme se nikdy po telefonu nebavili o citlivých věcech, třeba jak dostat vojenské dezertéry ze země. Mocní se vždy snažili monitorovat a infiltrovat politické aktivisty. Ale ohromil mě rozsah špehování. Překonal jakoukoli představu. Takřka každé elektronické zařízení může být sledováno, data končí v masivní databázi, zkoumají se tváře tisíců lidí. Zní to jako z nějakého dystopického románu. Podle Čtvrtého dodatku americké ústavy, který chrání osobní svobody, lidé nesmí být vystaveni neoprávněným prohlídkám a sledování. Musí se respektovat jejich soukromí. Jedním z impulsů americké revoluce bylo právě to, že Britové nerespektovali soukromí obyvatel v koloniích. Proto vznikl Čtvrtý dodatek. A dnes je to sama americká vláda, kdo provádí ohromné sledování v globálním měřítku.
Co podle vás americkou vládu k tak masivnímu špehování vede?
Podle oficiálního zdůvodnění je třeba zajistit vnitřní bezpečnost a bránit zemi před nepřáteli. Jenže zamyslete se nad tím, kdo je tady nepřítel. Snowdenův případ to jasně ukázal. Autoritu státu a moc elit nesmí ohrozit především jedna velmi nebezpečná věc: domácí obyvatelstvo, které se může stát hrozbou pro vládnoucí vrstvy, pokud není pod kontrolou. Moc politických a obchodních elit musí zůstat skrytá, kdežto „nepřátele“ je třeba odhalovat. To je známé pravidlo: moc je nejsilnější, když není vidět, ale když ji odhalíte, slábne. Edward Snowden se stal nejhledanějším zločincem na světě, protože tenhle princip nepochopil.
Jak hodnotíte zahraniční angažmá americké vlády v souvislosti s používáním bezpilotních dronů?
Došlo k nesmírně zajímavé změně. Na Západě je dnes přijatelné, že můžete na dálku zabít koho chcete, jen proto, že ho z něčeho podezíráte. Před osmi sty lety zavedl dokument jménem Magna charta presumpci neviny. Dnes presumpce neviny opět neplatí. Každé úterý ráno má prezident Obama poradu, na které se rozhodne, kdo bude zabit. Zkusme si představit, že drony začnou používat i další země. Jejich představitelé si řeknou: „Když to dělají USA, proč bychom nemohli i my?“ Dejme tomu, že na oplátku bude Írán zabíjet Američany. K čemu to povede? Kritika dronů je přitom slabá, vesměs zaznívá jen tehdy, když jsou ohroženi občané USA. Na druhé straně to není nic nového. Když se podíváme do šedesátých let, prezident Johnson měl každé úterý oběd, na kterém rozhodl, jaká oblast ve Vietnamu se vybombarduje. Můžeme si jen domýšlet, co se zrovna projednává při úterní večeři.
V poslední době se nejen v Česku intenzivně diskutuje o krizi na Ukrajině. Jakou roli v ní podle vás hrají USA na jedné straně a Rusko na straně druhé?
Vezměte si ruskou invazi a anexi Krymu. To bylo porušení mezinárodního práva a řady konkrétních smluv. Ale existují mnohem horší příklady. Koho zajímá, že v roce 1903 zabraly Spojené státy východní část Kuby? K tomu žádné ospravedlnění neexistovalo. Anebo když Izrael zabral Golanské výšiny? To bylo nejen ilegální, ale v přímém rozporu s rozhodnutími Rady bezpečnosti OSN. A tak bychom mohli pokračovat dále. Ano, ruský zábor Krymu je ilegální, ale když dnes Západ kritizuje Rusko, je to dost pokrytecké. Na USA se mezinárodní právo vztahuje málokdy. V novinách se dočtete, že Rusové se vměšují do dění na východní Ukrajině – ano, ale Američané zase intervenují na západě Ukrajiny. Situaci je třeba vidět i z druhé strany. Dnes všude slyšíte kritiku mobilizace ruských jednotek. Prakticky nikdo ale nekritizuje mobilizaci vojsk NATO v Polsku. Na pozadí pádu vlády v Kyjevě probíhaly velké diskuse o tom, zda se má Ukrajina přidat k NATO. To je z ruského pohledu velmi vážná věc – budou obklopeni vojsky, které vnímají jako nepřátelské. Představte si, jak by reagovaly Spojené státy, kdyby se Mexiko nebo Kanada přidaly k Varšavskému paktu. Ale ze západního pohledu zní něco takového neracionálně, protože nám přece patří svět a můžeme si dělat, co chceme.
V souvislosti s Ukrajinou se občas mluví o nové studené válce, řada lidí se dokonce bojí globálního konfliktu.
Opět si nemyslím, že je to něco nového. V první řadě si musíme ujasnit, co byla stará studená válka. Bylo to rozdělení světa mezi dvě supervelmoci, z nichž jedna byla silnější a druhá slabší. Obě se snažily kontrolovat svoje sféry vlivu. Jak tyto sféry vypadaly? V případě Ruska šlo hlavně o východní Evropu, tedy oblast, přes kterou na něj zaútočil Napoleon nebo Hitler. USA měly svoji sféru vlivu téměř v celém zbytku světa. Americké intervence proběhly v Guatemale, na Grenadě, v Íránu, ve Vietnamu… Byla to invaze za invazí, protože nám patří všechno. Zhruba od začátku devadesátých let odstartovala nová studená válka. Poté, co padla berlínská zeď, Michail Gorbačov souhlasil se znovusjednocením Německa. To byla opravdu historická dohoda. Tehdy se říkalo, že vojska NATO nepostoupí ani o píď na východ. Místo toho ale NATO na východ stejně expandovalo. S Billem Clintonem se aliance rozšířila až k hranicím Ruska. Když si pak Gorbačov stěžoval, byl zdvořile upozorněn, že se v žádné smlouvě o nerozšiřování NATO nic nepíše. Šlo nanejvýš o ústní dohodu. A jestli byl Gorbačov tak hloupý, že bral vážně slova amerického prezidenta, je to jeho problém. Jde o pokračování snahy Západu kontrolovat svět.
Jak podle vás dnešní soupeření mocností probíhá?
Na jedné straně pokračuje expanze regionálních velmocí, jako je Rusko nebo Čína. Tyto snahy jsou ale nepoměrné ve srovnání s Amerikou, která je pořád hlavní globální silou. Považuje se za samozřejmé, že Rusko je obklopeno západními jadernými zbraněmi, ale jen si představte, co by se stalo, kdyby Moskva umístila svoje jaderné rakety do Mexika… Čína je také kompletně obklíčena americkými vojenskými základnami. Navíc je vtažena do územních sporů s Japonskem, Filipínami a Vietnamem v Jihočínském moři. Peking a Washington se dnes vzájemně považují za hrozbu. Čínské a ruské hranice sice USA nepřekročí, ale o vliv v okolních zemích soupeří. Tohle všechno se musí vyřešit diplomatickou cestou. Pokud se má zabránit vážnému konfliktu, je třeba vyjednávat.
Od začátku hospodářské a finanční krize v roce 2008 uplynula už řada let. Jak se podle vás od té doby vyvíjí ekonomická situace?
Koncentrovaný kapitál chce stále zvyšovat svoji moc. Nejlepší cílovou skupinou pro investice má být takzvaná globální plutonomie, to znamená zhruba dvacet procent populace, zahrnující nejbohatší lidi planety. Ze zbývajících osmdesáti procent se stává prekariát – zaměstnanci bez jakýchkoli jistot, odborů, pojištění a podobně. To nejsou moje úvahy. Slovo „plutonomie“ už v roce 2005 použila Citigroup, což je jedna z nejmocnějších investičních korporací na světě. Psala o tom, že svět se čím dál víc dělí na dvě skupiny: plutonomii a zbytek. Sám šéf americké centrální banky Alan Greenspan přiznal, že hospodářský úspěch je založen na zhoršujících se podmínkách pro zaměstnance. Když se z pracujících stanou lidé s prekérním, nejistým zaměstnáním a životem, nevznáší požadavky, jsou levnější, můžete je kdykoli vyhodit a tak dále. Tohle se dnes běžně považuje za nezbytný rys zdravé ekonomiky. Přitom to není žádný přirozený stav, ale rozhodnutí lidí, kteří drží v rukou moc.
Na rostoucí nerovnosti upozorňuje řada lidí – třeba francouzský ekonom Thomas Piketty, ale i zvěstovatel konce dějin Francis Fukuyama. Myslíte, že vstupujeme do nové fáze, ve které se kapitalismus obejde bez demokracie?
Jde o klasickou třídní válku. Elity se snaží zvětšit svoji moc. Zajímavé je dnes především dění v Evropě, kde se ničí demokracie. Vlády ztrácejí kontrolu nad ekonomikou, sociální stát se rozpadá. Vzpomeňte si, jak řecký premiér chtěl uspořádat referendum ohledně balíčků úsporných opatření a půjček. Ale byl odmítnut ze všech stran. Jak se vůbec odvážil pomyslet na to, že se zeptá svých občanů? I list Wall Street před časem přiznal, že ať už je u moci kdokoli, liberálové, komunisté nebo fašisté, hlavní rozhodnutí dělají banky, ratingové agentury a byrokraté, nikoli lidé. Evropa zcela vědomě ničí důležitý příspěvek, který dala světu – demokratický kapitalistický systém, jakkoli tato demokracie byla omezená.
Proč na to lidé přistupují?
Má to řadu důvodů. Hlavní silou, která stála u vzniku sociálního státu a sociálnědemokratických stran, bylo dělnické hnutí. Vidíte dnes nějaké? Lidé jsou atomizovaní a izolovaní. V zájmu elit je, aby se starali hlavně o individuální konzum. Jejich život je zcela pohlcen sháněním věcí a s klesající životní úrovní i starostmi o základní obživu. Odkud se bere dnešní chvalozpěv na trh? Říká se, že trh vám umožňuje svobodu volby. To přece není pravda. Možnost volby se tu zužuje na individuální spotřebu a koupi zboží. Když se chci dostat domů z kanceláře, trh mi dá na výběr mezi Fordem a Toyotou, ne mezi autem a metrem. Volba, která by zahrnovala péči o druhé, společnou snahu a solidaritu, se nachází mimo trh. Bouřit se proti tomu není vůbec snadné. Když to uděláte, musíte počítat s následky. V atomizované společnosti je těžké se nějak spojit a organizovat se.
Máte děti a vnoučata. Jaký svět zdědí?
Myslím, že to bude vodní svět. Říkám jim, aby se naučily dobře plavat. Klimatologové jsou zděšení tím, co se děje. Tání ledovců způsobuje růst hladin oceánů, takže pobřežní města a místa typu Bangladéše můžou být za pár desítek let pod vodou. Desítky milionů lidí se postupně ocitnou bez přístřeší. Společnost, jak jsme ji znali, bude zničena. Bohužel, tohle je směr, kterým jsme se jako lidstvo vydali.
Co byste vzkázal lidem, kterým dnešní situace není lhostejná?
Ocitli jsme se v jedinečném historickém momentu. Podívejte se, co se kolem nás děje. Míra destrukce živočišných druhů je zhruba na stejné úrovni, jako byla před pětašedesáti miliony let, když do Země narazil asteroid. Probíhá masivní ničení života na planetě. Našim hlavním úkolem by mělo být odvrátit postupující katastrofu.
Považujete za hlavní hrozbu dneška klimatickou změnu?
Ano, a kromě toho destrukci sociálních práv a existenci jaderných zbraní. Je zázrak, že lidstvo přežilo bez atomové války. Dokumenty z ruských archivů nedávno ukázaly, že jsme měli několikrát namále. Třeba začátkem osmdesátých let, což bylo napjaté období, kdy se v Evropě instalovaly rakety, provedly USA simulovaný nukleární útok, který málem vyvolal sovětskou odvetu. Ruské systémy tehdy náhle zachytily příchozí rakety ze Západu. Byla to simulace, ale v Rusku to nepoznali a měl následovat jaderný protiúder. Avšak sovětský důstojník, Stanislav Petrov, který měl tehdy službu, vycítil, že se jedná o falešný poplach a neinformoval své nadřízené. Díky jednomu muži jsme dnes naživu. Je to k neuvěření. A podobných případů bylo více. Co se destrukce životního prostředí týče, přispívá k němu závislost na fosilních palivech. Pokud se znovu urychlí těžba fosilních paliv, cena této energie klesne. V takové situaci se nevyplatí přejít na jiné, udržitelné zdroje energie. Žijeme v sebevražedném systému.
Myslíte si, že kapitalismus jde reformovat, nebo je taková snaha marná?
To, v čem žijeme, není kapitalismus. Kapitalismus znamená, že obyčejní lidé desítky let investují, někdy riskují, ale nakonec mají zisk. Dnes veřejnost investuje, ale nedostává skoro nic. Peníze jdou hlavně lidem, jako je Bill Gates. Celý kapitalistický systém je dnes silně monopolizován. Koupíte-li si počítač, máte na něm systém Windows. Ale nikoli proto, že Windows jsou dobrý operační sytém, nýbrž proto, že Microsoft má na trhu monopol. Přesto média neustále omílají řeči o volných trzích. To je čirá propaganda. Transakce na trhu neberou v potaz externality – jaké budou dopady na lidi nebo životní prostředí? Otázka, v čem budou žít naše vnoučata, jednoduše není součástí tržního systému. Demokracie se taky může stát zbytečnou, brzdí efektivitě. Stále ještě existují státní intervence, které brání kapitalismu, aby všechno zničil. Ale jejich účinnost se snižuje.
V minulosti jste kriticky psal o Václavu Havlovi, kterého jste porovnával s disidenty v zemích pod americkou sférou vlivu. Jak dnes postavu Havla hodnotíte?
Václav Havel byl statečný muž, který bojoval za práva svých lidí. Nebál se jít do vězení, byl opravdu odvážný. Ale bohužel, jeho přístup k mnoha dalším zemím byl šokující. Porušování lidských práv ze strany USA ho nezajímalo – ačkoli probíhalo v době, kdy už jste vstoupili do NATO a byli jste součástí Západu. Ale to není jenom problém Havla. Spousta bývalých východoevropských disidentů se chovala stejně. Myslím si, že to souvisí s tím, že měli podporu nejsilnější země světa a po pádu sovětského bloku si připadali výjimeční. Jiní disidenti takové štěstí neměli. Pokud jste bojoval za lidská práva v Salvadoru, Amerikou podporované eskadry smrti vám naopak mohly vystřelit mozek z hlavy. Mezi západními akademiky a intelektuály bylo velmi rozšířené jezdit do východního bloku a navštěvovat tamní disidenty. Málokdo z nich jezdil navštěvovat disidenty v Guatelmale nebo na Filipínách. Ti nikoho nezajímali, což vedlo k představě, že disidenti ve východním bloku jsou jediní utlačovaní lidé na světě.
Podle vás tedy mnozí bývalí disidenti získali pocit nadřazenosti?
Zdá se mi, že se prostě ztotožnili s imperiální mentalitou. Vzpomínám si na jeden univerzitní večírek z roku 1956. Bylo to po sovětské invazi do Maďarska. Všichni byli rozzlobeni na Rusy. Řekl jsem, že invaze do Maďarska je hrozná, ale to, co právě dělají Britové v Keni, je mnohem horší. Zavládlo úplné ticho. Základem imperiálního myšlení totiž je, že se někteří lidé za lidi vlastně nepovažují – můžete je libovolně mučit, zabíjet, zavírat, ale nikoho to nezajímá. Nemají jako lidé hodnotu. Takže když bylo v minulých letech zabito pět milionů lidí v Kongu, je to jedno. Bohužel, tento typ myšlení je v nás hluboce zakořeněn.
Jak se díváte na návrhy ekonomického bojkotu Izraele na protest proti porušování mezinárodního práva?
Bojkot Izraele představuje taktiku, nikoli princip. A taktika se zaměřuje na konkrétní cíl. Pokud má být cílem konec okupace, má smysl bojkotovat zboží pocházející z židovských osad na okupovaném Západním břehu. Pokud by se měl bojkot týkat třeba univerzity v Tel Avivu, pak to žádný smysl nedává. Musíme ale jít dál a položit si klíčovou otázku: Proč pokračuje izraelská okupace palestinských území? Hlavním důvodem je, že ji podporují Spojené státy. Samotný bojkot Izraele se nedotýká jádra problému. V novinách se často můžete dočíst, že se USA snaží o řešení izraelsko-palestinského konfliktu. Opravdu? Spojené státy ve skutečnosti Izrael a okupaci podporují. Nejsou žádným neutrálním vyjednavačem.
Je možné patovou situaci na Blízkém východě nějak změnit?
Občané můžou vyvíjet tlak na svoje vlády, aby přestaly okupaci palestinských území podporovat. Jenže opět narážíme na to, co jsem už řekl. Vezměte si příklad Íránu, na který byly uvaleny Západem sankce. Před několika dny dalo americké ministerstvo spravedlnosti jedné francouzské bance neuvěřitelnou pokutu v hodnotě deseti miliard dolarů za to, že porušila sankce proti Íránu. Jak je to možné? Jak může americké ministerstvo potrestat francouzskou banku? Další cestou k řešení by mohlo být vytvoření zóny bez jaderných zbraní. V prosinci 2012 se měla ve Finsku konat mezinárodní konference zabývající se ustavením bezjaderné zóny v regionu. Měla podporu arabských států, Irán se chtěl také zúčastnit, ale nakonec ji těsně před začátkem odpískala Obamova vláda. Nikdo nechce, aby Írán nebo někdo jiný vyvíjel jaderné zbraně. Ale beze změny v přístupu ze strany Západu a USA se daleko nedostaneme. A nejen v této otázce, týká se to i klimatických změn a dalších témat. Mnoho času nám přitom nezbývá.