Rozhovor s náměstkem ministra zahraničí Petrem Drulákem o problémech havlovské politiky.
Petr Drulák dříve působil jako ředitel Ústavu mezinárodních vztahů a profesor politologie. Nyní jako první náměstek ministra zahraničí přichází s novou vizí české zahraniční politiky, která má být citlivější vůči potřebám cizích zemí. O co přesně mu jde? V čem spočíval problém havlovské politiky lidských práv? A jak bychom měli přistupovat ke zločinům západních států?
Snažíte se o odklon od havlovské zahraniční politiky. Co přesně máte na mysli?
Podle mě se česká zahraniční politika často míjela se skutečnými potřebami jednotlivých zemí a společností. Musíme si položit otázku, jak mluvit o lidských právech mimo náš euroamerický okruh tak, abychom do nějaké země nepřišli jako noví misionáři a nezaváděli tam něco, o co vůbec nestojí a co budou vnímat jen jako západní vměšování. To se našim předchůdcům úplně nedařilo. Týkalo se to například Číny, kde jsme se omezovali pouze na Tibet.
V čem konkrétně spočívá změna, kterou chcete v české zahraniční politice provést?
Zaprvé chci zdůraznit, že lidská práva jsou pro nás důležitá. Není to žádná zbytečnost, která do zahraniční politiky nepatří. Ale předchozí pojetí chceme předefinovat. Lidská práva chápeme šířeji. Nechceme se soustředit jen na občanská a politická práva, ale zajímají nás také sociální a environmentální práva. V tomto pojetí lidských práv by se měla odrážet zkušenost s naší transformací. Když se u nás mluví o lidských právech, vždy se hovoří o komunistickém dědictví a boji proti totalitnímu režimu. To je jistě součást naší zkušenosti. Ale pak je tu období po roce 1989, kdy se dostala do sázky úplně jiná práva než občanská a politická. A pokud chceme s někým sdílet naši zkušenost, nemůžeme si z ní vybírat jen ty kousky, které se nám zrovna hodí.
Měli bychom se tedy například více soustředit na kritiku zločinů západních zemí?
Určitě. Dokonce si myslím, že tam by naše kritika měla být nejtvrdší. Nejpřísnější bychom přece měli být hlavně k sobě samým. Pokud se hlásíme k určitým standardům, pak porušování těchto standardů musíme kritizovat. Zvlášť když se na Západě hlásíme k otevřené diskusi. Nemůžeme řešit porušování lidských práv jen u společností, které ze Západu vyčleňujeme a o nichž říkáme, že jsou jiné než my.
Jak bychom tedy měli přistupovat k americkým intervencím v zemích, jako jsou Irák a Afghánistán, nebo k americkým útokům bezpilotními letouny?
Rozhodně se musíme bavit o etických dilematech. V případě operace v Afghánistánu byl důvod zřejmý a přijalo ho mezinárodní společenství. Ale pokud i z naší strany občas dochází k násilí na nevinných, nemůžeme předstírat, že se nic neděje. Ale Američané i Evropané mají mechanismy, jak tyto věci řešit. Co se týče bezpilotních letadel, i tady vznikají velká úskalí. Nebezpečí, že zasáhnete nevinné lidi, je mnohem větší než v jiném případě. Druhá věc je, co to dělá se samotnými americkými vojáky, kteří letadla řídí. Často se říká, že řízení bezpilotníků pro ně představuje jen jakousi počítačovou hru a že k tomu přistupují velmi nezodpovědně. Studie ale ukazují, že je to obrovská zátěž, se kterou se těžko vyrovnávají i oni. Určitě tedy není možné vidět bezpilotní letadla pouze jako přínos a ignorovat dilemata, která přenášejí.
Vadí vám dvojí metr, podle kterého se porušování lidských práv někde kritizuje a jinde ne?
V zahraniční politice se bohužel určitému dvojímu metru nevyhnete. Zvlášť když jsme malý stát. Nemůžeme léčit všechny neduhy světa. Musíme si vybrat – na někoho se zaměříme a jiné necháme být. Přesto jsme ale v některých zemích ignorovali to, čím tamní společnosti opravdu žijí. Zaměřili jsme se jen na úzký okruh a jiné důležité věci odsunuli stranou. Jakkoli vím, že situace v Tibetu je složitá, vnímat Čínu pouze skrze Tibet byla chyba. Čína je komplexní země, má mnoho problémů, a pokud tam chceme působit, musíme se s tím vyrovnat. Je chybou zaměřit se pouze na jednu otázku, která nám třeba v Číně zavírá všechny dveře.
Myslíte si, že můžete kritizovat porušování lidských práv, kterých se dopouští Západ, aniž byste se ocitl pod tvrdým politickým nebo mediálním tlakem?
Naopak si myslím, že Praha by mohla být dobrým místem, kde můžeme vést mezi oběma stranami Atlantiku dialog. Musím zdůraznit, že mi rozhodně nejde o nějaký rozchod s USA. Máme řadu společných projektů, na nichž můžeme spolupracovat. Považuji ale za důležité, abychom vedli mezi Evropou a Amerikou o lidských právech diskusi. To není otázka, kterou můžete zredukovat pouze na spor Česka s Amerikou. Jedná se o problém jiného pojetí lidských práv v Evropě a Americe.
Jaký je rozdíl mezi evropským a americkým pojetím lidských práv?
Řekl bych, že americké pojetí lidských práv je v lecčems bližší Václavu Havlovi. Je jednoznačnější, upřednostňuje občanská a politická práva a někdy pomíjí společenský nebo historický kontext daných společností. Evropské pojetí lidských práv je naproti tomu mnohem citlivější vůči společnostem, do nichž přicházíme. Americké pojetí je mnohem razantnější, což může mít v některých případech také své výhody. Nicméně pro nás jsou důležité obě dvě tradice. Nechceme se jednoznačně odvrátit od toho, co tu bylo, ale chceme v tom pokračovat jinak. Evropská a americká tradice se můžou obohacovat, neměly by se vzájemně vylučovat.
Jak se díváte na zahraniční působení nevládních organizací, jako je třeba Člověk v tísni, a na transformační programy ministerstva zahraničí, které jsou často zaměřené na podporu politických změn uvnitř cizích zemí?
Pravda je, že Člověk v tísni patří k nejvýraznějším a nejaktivnějším. Není to ale jediná organizace svého druhu. Když jsem se seznamoval s transformačními projekty, většina mi nepřišla jako kontroverzní. Přesto mám u některých pochyby, jestli odpovídají potřebám daných společností, zda se nejedná jen o úzké misionářské zaměření. Myslím, že v budoucnu bychom se měli více soustředit na sociální a environmentální problémy. Nemůžeme vycházet jen z naší předlistopadové zkušenosti, ale měli bychom pečlivě reflektovat i období devadesátých let. Můžeme pak ostatní varovat před problémy, které transformace přináší a jimž se můžou vyhnout. To neznamená vykašlat se na občanská práva, ale prostě neopomíjet ta další. Pro mě je klíčové, zda jsme schopni napomoci lidské důstojnosti. Někde k ní přispějete tím, že člověk má větší svobodu projevu, ale někdy je zase důležitější, že má lepší přístup ke vzdělání a jsou hájena jeho sociální práva.
Určitý symbolem havlovské politiky lidských práv byla Kuba. Český přístup k této zemi se týkal hlavně podpory disidentů. Byl tohle příklad zmíněného „misionářského zaměření“?
Co se týče Kuby, rádi bychom s Havanou navázali dialog, ale za jasných podmínek, které nám umožní humanitárně podporovat lidi v těžkých situacích. Přiznám se, že to není úplně snadné. Učinili jsme jim nabídku a čekáme, jak zareagují. V první řadě si musíme vyjasnit, na čem jsme, a na základě toho se rozhodneme, jak budeme postupovat dál. To je otázka diplomatických jednání. Myslím, že potenciál tu je, můžeme navázat na některé pozitivní momenty. Chci ale zdůraznit, že to závisí na obou stranách. Musíme vidět, že i Kubánci jsou ochotni jednat. Míč je teď na jejich straně.
K velkým problémům Česka patřil také vývoz zbraní. Je možné obchod se zbraněmi regulovat nebo alespoň předcházet tomu, aby se naše zbraně podílely na masakrování civilistů nebo nekončily v rukou dětských vojáků?
To není jednoduchá věc. Zbrojařský průmysl je součástí ekonomické reality. Není naším úkolem prodeji zbraní plošně bránit, někdy může přispívat ke zlepšení situace. Na druhé straně tu jsou mezinárodní kontrolní režimy, které vývoz zbraní upravují. Když posuzujeme žádosti o vývoz, je třeba, aby byly s těmito režimy v souladu. Na mezinárodní úrovni existuje řada úmluv a v rámci EU existují poměrně přísné regule. Pokud se tedy v nějaké zemi zásadně zhorší bezpečnostní situace a dostane se na černou listinu, musíme to respektovat a zbraně tam prodávat nebudeme.
Česko se v minulosti dost negativně vymezovalo vůči EU. Jak by se měla naše politika vůči unii změnit?
Česko z evropské integrace rozhodně profituje. Nemyslím teď jen materiálně, ale i myšlenkově a politicky. Měli bychom přijmout EU jako základní rámec naší politické existence. Tento rámec by měl být opravdu co nejpevnější. Samozřejmě, pokud se Unie vydá směrem, který není šťastný, je to otázka ke konkrétním diskusím. Ale podstatné je, že máme zájem na silných evropských institucích. Ve vztahu k Evropě bychom tedy měli principiálně říct „ano“ a pak se bavit o dalších úskalích. V minulosti to fungovalo opačně. Říkali jsme principiálně „ne“, ale občas jsme se rozhodli, že nějaká věc pro nás může být výhodná, a tak jsme ji nakonec podpořili.
Můžete být konkrétnější?
Měli bychom zvýšit naši empatii vůči ostatním zemím. Především v otázce solidarity. A nemyslím jen sociální solidaritu. Pokud například Itálie žádá solidaritu kvůli rostoucímu počtu uprchlíků ze severní Afriky, nemůžeme dělat, že se nás to netýká. Měli bychom být státem, který řekne: ano, toto je především problém Itálie, ale my chceme přispět k jeho řešení. Když žádáme solidaritu v různých energetických krizích nebo třeba prostředky z evropských fondů, musíme se připravit na to být solidární i s ostatními. Zároveň myslím, že to není jen problém Česka. Jedním z hlavních problémů EU jsou chybějící horizontální vazby.
Co si máme pod těmito chybějícími vazbami představit?
V Evropě fungují vztahy mezi institucemi, ale fatálně chybí vazby na úrovni jednotlivých společností. Jde o posilování mezilidských vztahů. To ale nemůžou zajistit politické instituce, klíčový musí být tlak zdola. Máme třeba hrozně málo evropských médii, tedy těch, které by nebyly pouze národní. Němci a Francouzi mají program Arte. Líbilo by se mi, kdyby se třeba i v našem regionu podařilo vybudovat něco podobného. Důležité je také vzdělávání. Mělo by být samozřejmostí, aby studenti jezdili do zahraničí – čímž nemám na mysli jen vysokoškoláky, ale i středoškoláky nebo lidi, kteří studují různé nástavby a podobně.
Jedním z vašich dalších návrhů je rozšířit současné vazby mezi visegrádskými zeměmi (Českem, Slovenskem, Polskem a Maďarskem) o spolupráci s Balkánem. Proč by to pro nás mělo být přínosné?
Zástupci jednotlivých visegrádských zemí spolu umí otevřeně diskutovat, myslím, že to je věc, která výborně funguje. Jenže střední Evropa není jen Visegrád, ale taky Rakousko, Slovinsko nebo třeba Chorvatsko. Proto stojí za úvahu, zda středoevropskou spolupráci neobohatit ještě o formáty zahrnující i tyto země. I když výsledek patrně nemůže být tak silný jako samotný Visegrád, může ho ale dobře doplňovat. Důvod je prostý. Máme životní zájem na tom, aby balkánský region byl stabilní, a chceme přispět k vyšší kvalitě středoevropské spolupráce.
Jak se díváte na námitky komentátorů, jako je třeba Jan Macháček z Respektu, kteří tvrdí, že Balkán pro nás není důležitý – lidé tam jezdí na dovolenou, ale tím to prý končí, své zájmy tam už prosazuje Rakousko a podobně.
A má nás zajímat Ukrajina? Tam už přece prosazují své zájmy Polsko a Rusko. Fakt, že do Chorvatska jezdí hodně Čechů na dovolenou, přece znamená, že Chorvatsko je nejen významným vývozcem služeb, ale také zemí, která nás zajímá. Podobné názory podle mě odráží elitářský postoj lidí, kteří si myslí, že zahraniční politika je pouze otázkou velkých myšlenek a principů. Jenže ve chvíli, kdy opustíme praktickou stránku věci, naše politika ztrácí význam… Přišlo by mi pošetilé nevyužít Balkán, o který česká společnost jeví určitý zájem. Podobně jako se zajímáme o Ukrajinu, existují stejně silné a možná ještě silnější důvody soustředit se na dění na Balkáně.
Před volbami do Evropského parlamentu se snesla vlna kritiky na Jana Kellera, který zpochybnil transatlantickou smlouvu o spolupráci mezi USA a EU (TTIP). Jaký na ni máte názor?
Jsou tu dvě roviny. První je strategická. Myslím, že v globalizovaném světe by Evropa a USA měly táhnout za jeden provaz a TTIP se může stát mostem, který tuto spolupráci stvrdí. Pak je tu ale otázka, jak bude TTIP vypadat v praxi, kdo z něho bude profitovat a jakým způsobem se podaří nastavit podmínky. Jedno by mělo být jasné: EU ani USA se nesmí vzdávat standardů sociálně tržního hospodářství. TTIP by měl naopak sociální standardy posilovat. Nejlepším výsledkem by bylo, aby TTIP umožňoval regulaci kapitalismu na transatlantické úrovni.
Jedna z hlavních námitek ale zní, že standardy na práci nebo kvalitu potravin jsou na obou stranách Atlantiku různé a že dojde naopak k tlaku na jejich snižování a deregulaci.
Vaši obavu považuji za reálnou a je důležité, aby se dostala k evropským vyjednavačům. V Německu nebo Francii kolem TTIP probíhá obrovská diskuse, takže diplomaté už tyto otázky začínají vnímat a vědí, o co jde. V Česku se sice žádná velká debata nevede, ale to je otázka kapacit. Nemáme možnosti zabývat se vším. Jedna věc jsou média, která se o to nezajímají, ale já to vnímám hlavně jako problém společnosti. Otázka je, jak prolomit nezájem obyčejných lidí.
Sám jste napsal knihu Politika nezájmu, kde mluvíte o potřebě morální obnovy společnosti. Jak tedy nezájem lidí prolomit?
To musí vzejít zdola, z občanské společnosti. Ze spontánního hnutí, které by mělo přiznat, že i moderní člověk potřebuje obnovit vazby, které ho přesahují a které nazývám bratrství. Kromě rovnosti a svobody potřebujeme obnovit vazby mezi lidmi, které ze skupiny jednotlivců vytvářejí společnost. Poslední desetiletí bohužel vedla ke vzniku politických systémů, které tyto vazby nejenže nekultivují, ale přímo rozkládají. Prostředí, v němž převažuje individualismus, a soutěž vede k atomizaci společnosti, což považuji za jednu z hlavních příčin krize.
Nevedou ale dopady hospodářské krize naopak k tomu, že v lidech sílí egoismus a každý si chce zabrat, co zbývá?
Máte pravdu, že krize může podpořit egoismus. Záleží na rozpoložení společnosti. Ale také může podnítit novou solidaritu. Vezměte si paradoxy egoismu. Když každý uskutečňuje jen svůj individuální zájem, nemusí to znamenat, že celek se má dobře. Všichni se nakonec mohou mít hůř. Čas od času je třeba, aby se někdo pro společnost obětoval. Pokud je někdo přesvědčený liberál a přijme pouze mantru sledování individuálního zájmu, proč by dělal vojáka, učitele nebo ošetřovatelku? To jsou společensky nezbytné profese, které vyžadují, aby lidé nebyli jen egoistickými liberály. Pak jsou tady přirozené duchovní potřeby, které lidé hledají, ale které dnešní církve nejsou schopny naplnit. Tohle všechno jsou podle mě silné argumenty, od kterých se můžeme odrazit.