Paul Mason dnes patří k nejznámějším britským novinářům na světě. Pracoval v BBC, vyučoval na univerzitě v Loughboroughu a nyní je ekonomickým reportérem televizní stanice Channel 4. Vydal řadu knih o globalizaci, hospodářské krizi a ekonomických alternativách. S Masonem jsme se setkali na konferenci Solikon 2015 v Berlíně, kde jsme společně se stovkami lidí z celé Evropy diskutovali o budoucnosti kapitalismu a vytváření sociálně spravedlivějšího systému.
Vaše nejnovější kniha se jmenuje Postkapitalismus: průvodce pro naši budoucnost. Co je jejím poselstvím? Věříte, že kapitalismus směřuje ke svému konci?
Kapitalismus ještě neskončil. Vidíme ale, že v něm vznikají zárodky jiného, alternativního systému. Skeptici jistě namítnou, že uvnitř starého systému nemůžete vybudovat nic nového. Jenže oba se právě účastníme konference, na kterou přijeli úplně obyčejní lidé z celé Evropy, a ti vytvářejí alternativy už dnes. Ekonomové hlavního proudu nemají ani ponětí, že vznikají družstva, která nahrazují korporace. A že se rodí nové struktury, které prosazují jinou logiku než tu kapitalistickou.
Kapitalismus je po roce 2008 trochu jako zombie. Je živý mnohem víc v hlavách bohatých lidí a mainstreamových ekonomů než ve skutečnosti.
Jedná se třeba o komunitní způsoby produkce a podobně. Chtěl jsem těmto trendům dát nějaký společný název – proto „postkapitalismus“. Lidé, kteří se účastní těchto báječných experimentů, totiž často nevidí, jak obrovský potenciál se v nich skrývá. Mohli by využít situace a spojit se. Stručně řečeno: vedle trhu a státu tu vzniká jakýsi „netržní“ nebo „posttržní“ ekonomický sektor. Otázkou ovšem je, co s tím uděláme do budoucna. Buď tento sektor ponecháme svému osudu, s tím, že bude oscilovat mezi trhem a státem, anebo ho budeme aktivně podporovat. Já jsem pro aktivní podporu.
Mluvíte o netržní ekonomice. Co to přesně znamená?
Uvedu příklad. Vezměte si Wikipedii. Na jejím fungování se podílí zhruba sedmadvacet tisíc lidí, nemůže ji kolonizovat trh a nenahradí ji žádná kapitalistická struktura. Můžete klidně zaplatit dalších sedmadvacet tisíc lidí a nařídit jim, ať vyrobí konkurenční internetovou encyklopedii, ale Wikipedie tu bude dál. To samé platí o operačních systémech jako Linux a mnoha dalších produktech, které jsou k dispozici zdarma a fungují na principu sdílení. Vidím v tom naději. Metody pro vytváření volně dostupných informačních technologií totiž můžeme využívat i v reálné ekonomice.
Mluvíte jako velký technooptimista. Jak by ale něco takového mělo fungovat v praxi?
Ano, v jistém smyslu jsem technooptimista. Věřím totiž, že informační technologie nám pomohou zlikvidovat tržní mechanismy, zruší vazbu mezi zaměstnáním a mzdou a vytvoří nové formy organizace práce i života. Současný ekonomický systém totiž neumí technologie a jejich potenciál náležitě využít. A také vytváří spoustu nekvalitních a zbytečných pracovních míst. Kapitalismus je po roce 2008 trochu jako zombie. Je živý mnohem víc v hlavách bohatých lidí a mainstreamových ekonomů než ve skutečnosti. V minulých letech jsme zažili nesmyslné škrty, ničení sociální solidarity, utrpení a stagnaci. Ale je třeba si uvědomit, že tohle není žádná náhodná nebo dočasná krize. Volnotržní kapitalismus je v troskách. Máme však v rukou informační technologie, které nám umožňují sdílet věci s téměř nulovými náklady. Můžeme je využít pro vytváření organizací s horizontální strukturou, komunitní produkci, alternativní měny, družstva a podobně.
Informační technologie ale nejsou dostupné všem. A pak je tu problém ekologické udržitelnosti technologií. Nevidíte v tom problém?
Souhlasím, že informační technologie v dnešní podobě spotřebují spoustu energie. Ale věci se mění. Je zajímavé, že i korporace jako Apple, Google nebo Samsung musí už dnes zlepšovat svoji ekologickou stopu. Důvodem je, že státy vymáhají od firem vyšší platby za spalování fosilních paliv. Takže i tyto velké firmy začínají hledat alternativní zdroje energie. Myslím si, že technologie můžeme využívat ve prospěch životního prostředí. Pokud bychom například umístili do elektroměrů IP adresy, mohli bychom lépe kontrolovat naši spotřebu. Spoustu věcí dnes ještě netušíme. Málokdo si dokázal představit, co se stane, když do každé kanceláře dáte fax. Pokud bychom uměli technologie správně využít, můžeme dokázat věci, o kterých zatím nemáme ani ponětí. A to se týká i dostupnosti informačních technologií.
Zmínil jste nadnárodní korporace. Ty mají v dnešním světě obrovskou moc, obvykle větší než celé státy. Je vůbec reálné očekávat, že se podaří jejich vliv omezit?
V dnešním světě vznikly obrovské monopoly nového typu. V devatenáctém století to fungovalo jednoduše – jedna velká firma spolkla druhou, a tak to šlo dál, až jich na trhu zbylo jen několik. Tehdejší monopoly chtěly hlavně potlačit konkurenci. A popravdě, konkurence nemusí být vždycky výhra – proč má na jedné železniční koleji soupeřit několik firem? Jenže dnešní monopoly fungují jinak. Jejich cílem je uzurpovat si pro sebe veškeré intelektuální vlastnictví. Můžou vám pak zakázat jeho sdílení a využívání. Pro mě z toho vyplývá jediné: musíme požadovat co největší rozmanitost. V minulosti jsme byli zvyklí na to, že existuje jen několik obrovských bank. Ale po finanční krizi došlo ke změně. Třeba v Británii se dnes zakládají menší regionální banky. Jde o to, aby se různorodost prosadila i v dalších oblastech.
Věříte tedy, že lidé vyvinou tlak na ekonomické struktury, které se pak změní? Není to trochu naivní?
Takový tlak samozřejmě nikdy nebude dost efektivní. V národních parlamentech a evropských institucích pracují mocné a skvěle placené lobbistické skupiny, které hájí zájmy nadnárodních korporací. Právě proto věřím, že je lepší vytvářet vlastní alternativy. Tyto alternativy by měly být – dokud to jde – legální a srozumitelné pro obyčejné lidi. Nemusíte být hned počítačový pirát nebo technologický génius. V poslední době vznikají například on-line banky, kde si lidé půjčují peníze. Jsou to sice stále kapitalistické instituce, ale chovají se méně chamtivě než klasické velké banky. A právě technologie nám vytváření podobných věcí umožňují. Navíc je tu další důležitá věc. V ekonomice vznikají externality, a ty nemusí být vždycky negativní. Když spolu dva lidé spolupracují, obvykle při tom vytvářejí něco nového, jedinečného. A korporace si chtějí právě tyto jedinečné věci, externality, přivlastnit. Proto je našim úkolem vytvářet nové strategie. Vezměte si třeba hudbu. Mnoho lidí dnes opět hraje živé koncerty, kde si nikdo externality přivlastnit nemůže. Může to znít banálně, ale když spolu půjdeme do klubu, pozitivní externality, jako je dobrá muzika, skvělá atmosféra nebo schopnost navázat přátelství, nám nikdo vzít nemůže.
Pojďme se posunout k tématu, které hýbalo Evropou. Jako reportér stanice Channel 4 jste v minulých měsících přinášel zprávy z Řecka. Jak hodnotíte vládu Syrizy? Bylo její úsilí marné?
To rozhodně nebylo. Ekonomové z Mezinárodního měnového fondu to sice oficiálně nepřiznají, ale musíme si uvědomit jednu věc: podmínky pro splácení dluhu, které Řecko dostalo před nástupem Syrizy k moci, nefungovaly. A co je ještě horší, podmínky, které nyní Řekové museli přijmout pod tvrdým ekonomickým nátlakem, jsou opět nefunkční. Bude je nutné změnit, anebo dokonce přenastavit dluh v takové míře, o jaké se Němcům ani Východoevropanům nesnilo. Myslím si tohle: ať už Řekové ve svém odporu proti finančním institucím postupovali správně, nebo ne, nemohli dělat nic jiného než vzdorovat. Odpor pro ně představoval jedinou alternativu, protože jejich situace nebyla udržitelná. Řekové prostě sáhli po tom, co měli po ruce. Tedy po politické straně s hierarchickou strukturou a několika marxisty v čele. Syriza ale bohužel netušila, jak bezohledně proti ní zasáhne eurozóna a němečtí politici.
Jak se díváte na roli Alexise Tsiprase? Podmínkám evropských institucí se nakonec podřídil a někteří ho proto dokonce obviňují ze zrady.
Nesouhlasím s tím, že Tsipras zradil. Příběh o zradě obvykle šíří ti, kteří věří v obnovu staré levice a opakování revoluce. Což je zvláštní, protože sám Marx řekl, že je bláhové křísit duchy minulosti. My žijeme ve zcela nové době a je omyl myslet si, že Tsipras záměrně utekl z boje. Šel ostatně znovu do voleb a bojuje dál, což je důkaz, že se chtěl vyhnout totální porážce a návratu Syrizy do opozičních lavic. Osobně jsem ovšem skeptický k tomu, že Řekové prosadí nějaká spravedlivá sociální opatření v rámci eurozóny. Co se týče evropských institucí, jsem pesimista.
S budoucností eurozóny to dnes vypadá nejistě. Myslíte si, že se rozpadne?
Problém eurozóny spočívá v tom, že je makroekonomicky nefunkční. Stala se z ní mašina na výrobu masivní nezaměstnanosti ve Španělsku, Itálii, Portugalsku a Řecku. A nízké nezaměstnanosti v Německu. Lidé v Evropě tohle dlouho tolerovat nebudou. A pak je tu další problém: korporace se stěhují za větším ziskem jinam a obyčejným lidem nezbývá nic. Vezměte si zchudlé regiony, jako je Andalusie nebo jižní Itálie. Pokud eurozóna neposkytne lidem důstojný život a sociální spravedlnost, přestane existovat.
Dokážete si představit, jak bude rozklad eurozóny vypadat?
Víte, Řekové měli ještě velké štěstí. Je totiž velice výjimečné, aby hospodářská krize vynesla do vlády levici. Bojím se ale, že v jiných evropských zemích se díky sociálním problémům chopí moci nacionalisté a ultrapravice. Dnes nám hrozí jedno velké nebezpečí. Čína v současné době ekonomicky oslabuje a zdá se, že ji v roce 2016 čeká velká krize. Čínská recese se pak v letech 2016 a 2017 může přelít do celého světa. V takové situaci se ve Francii velmi pravděpodobně dostane k moci Marine Le Penová. Což posílí ultrapravičáky v celé Evropě a reakce na novou krizi se ponese v duchu hospodářského nacionalismu. Velká Británie pak téměř najisto vystoupí z Evropské unie. A celý evropský projekt se může ocitnout v troskách.
Nacionalistickou reakci ale vidíme už dnes ve středovýchodní Evropě. Lidé v Česku obvykle věří kapitalismu, tvrdé práci a slovo solidarita chápou hlavně etnicky. Ekonomické alternativy mají stále malou podporu. Co byste Čechům vzkázal?
Lidé ve vaší zemi by si měli uvědomit, že kapitalismus v té podobě, na jakou byli zvyklí, už patří minulosti. Ti nejchytřejší a nejosvícenější už to pochopili a usilují o sociálně spravedlivější svět. A zadruhé, uvědomte si, že východoevropský kapitalismus nevznikl díky vašim podnikatelům. K tomu, aby vůbec existoval, byla nutná ochota západní Evropy nést náklady evropského znovusjednocení. Jenže tohle se mění. Dnes už například nemůžete počítat se solidaritou Řeků – ti nehnou ani prstem pro země, které navrhovaly zničit jejich ekonomiku. Řekové mají silnou armádu. Ale kdyby Putin náhodou napadl Pobaltí, ani jeden řecký voják, nehledě na to, jestli je pravičák nebo levičák, za tyto země nepoloží svůj život. Krásný východoevropský sen o růstu a bezpečí nemusí trvat dlouho. Do sjednocené Evropy totiž nepatří představa, že rychle zbohatnete a vrazíte nůž do zad svým sousedům. A je jedno, že právě takhle vypadal příběh úspěchu východoevropských oligarchů. To je historická anomálie. Východoevropané by se měli probrat.