David Graeber je známý antropolog a anarchista. V roce 2011 byl jedním z iniciátorů hnutí Occupy a je autorem knihy Dluh, prvních 5000 let. Setkal jsem se s ním v Paříži u příležitosti vydání jeho zatím poslední knihy Utopie pravidel: o technologii, hlouposti a tajných radostech byrokracie.
V roce 2011 jste byl jedním ze zakladatelů hnutí Ocuppy. Od té doby vznikla řada podobných společenských iniciativ, ale zdá se, že žádná z nich nevydržela dost dlouho, aby dostála svým cílům. Jak to, že hnutí selhala?
Nemyslím si, že sociální hnutí selhala. Mám takovou teorii, nazývám ji „tři a půl roku dějinné prodlevy“. Po nástupu finanční krize v roce 2008 se všechny bezpečnostní složky na světě začaly připravovat na nevyhnutelná protestní hnutí. A přesto to rok nebo dva vypadalo, že k ničemu nedojde. Zlomilo se to teprve v roce 2011 – ačkoli se toho roku nic významného nestalo. Stejně jako v letech 1848 nebo 1968 tato společenská hnutí neusilují o okamžité získání moci: jde tu o způsob, jakým přemýšlíme o politice. A v tomhle ohledu si myslím, že se věci skutečně změnily. Mnozí očekávali, že Occupy na sebe vezme formální politickou podobu. To se skutečně nestalo, ale podívejte se, kam jsme se po těch třech a půl letech dostali: ve většině zemí, kde vznikla velká lidová hnutí, se levicové strany obrací k přijetí myšlenek, s nimiž tato hnutí přišla (Řecko, Španělsko, Spojené státy atd.). Možná to potrvá dalších tři a půl roku, než se jejich vliv promítne do politiky, ale mně to připadá jako přirozená cesta. Žijeme ve společnosti okamžitého uspokojení potřeb: myslíme si, že stačí kliknout, a něco se stane. Tak ale společenská hnutí nefungují. Změna se neuskuteční ze dne na den. Abolicionistům nebo feministkám trvalo celou generaci, než dosáhli svých cílů, a v obou případech se podařilo odstranit instituce, které fungovaly celá staletí.
Ale můžou se z provinčních hnutí stát skutečné politické organizace? Nejnovější příklad z Řecka nevypadá moc nadějně…
Za prvé, vůbec nechápu, jak mohla Syriza zvítězit: byla totiž v nesmírně složité strategické pozici. A zadruhé, pokud by podobná politická koalice vznikla třeba ve Velké Británii, hned by to bylo něco úplně jiného. V současné chvíli je pro antiautoritářská hnutí nejdůležitější naučit se, jak vstoupit do spojeneckého vztahu s těmi, kteří jsou ochotni fungovat v politickém systému, aniž by tím ohrozili svoji vlastní integritu. To je něco, co jsme v případě Occupy podcenili: důvěřovali jsme našim demokratickým spojencům a institucionální levici. Mysleli jsme si, že ke svým strategickým zájmům přistoupí se selským rozumem. Jak vidíte, potřebujete své radikály usměrnit, abyste působili jako rozumná alternativa. Dobře to chápe i pravice a republikáni. Pokud by totiž demokraté stáli absolutně za prvním dodatkem Ústavy USA, stejně jako pravice hájí druhý dodatek, hnutí Occupy by pravděpodobně dodnes fungovalo a my bychom se nehádali o vyrovnávání rozpočtu, nýbrž o skutečných problémech lidí.
Přesto věřím tomu, že je nutné dospět k pozitivní spolupráci radikální a institucionální levice. Nemusíme se mít nutně rádi, ale je třeba najít způsob, jak se vzájemně posílit. Radikální levice sama by se měla víc zajímat o to, jak zvítězit, než o to, jak hrát hru o morální nadřazenost.
Není žádný důvod věřit, že kapitalismus tu bude navždy.
Jak se díváte na nejnovější vývoj řecké krize? Zdá se, že ideologie dluhu je v Evropě velký trend.
Vždy je možné vzít i ten nejvíc utlačovatelský jev a obrátit ho naruby, aby se ukázala nějaká nadějná znamení. V tomto konkrétním případě evropská krize ukazuje, že tradiční opodstatnění existence kapitalismu už nefunguje. Kapitalismus samozřejmě vždycky vytvářel obrovské nerovnosti, ale proti tomu stály tři zásadní politické argumenty, které to vyvracely. První byla takzvané „prokapávání bohatství“ (trickle-down economics), založené na myšlence, že pokud necháme bohaté dál bohatnout, zlepší se i situace těch nejchudších společenských vrstev. To už dávno neplatí. Za druhé: kapitalismus přináší stabilitu. Opět – to už také dávno neplatí. Za třetí: urychlí se vývoj technologických inovací. Ani to už není pravda.
Co tedy stoupencům kapitalismu zbylo, když všechny praktické argumenty selhaly? Nemají jinou možnost než se uchýlit k čistě morální argumentaci, což je ona ideologie dluhu („lidé, kteří neplatí své dluhy, jsou špatní“). A dále myšlenka, že pokud je vaše pracovní nasazení nižší, než byste možná chtěli, protože vás práce nebaví, jste taky špatný.
Ve své nejnovější knize píšete, že kapitalismus už nevytváří nové technologické pokroky. Většina lidí ale věří tomu, že žijeme v době obrovských inovací. Kde je tedy pravda?
To je podle mě očividné: v letech 1750–1950 byly učiněny zásadní vědecké objevy, ovládli jsme nové formy energií, inovace šla rychle dopředu. Zdá se ale, že těmto dnům odzvonilo. Kapitalismus se stal už jen jakousi reakční silou, která technologický pokrok drží na uzdě. Co se stalo s létajícími auty? Nebo s cestováním do vesmíru? Dnešní univerzity jsou tak zatížené byrokracií, že už si neváží ani excentrických lidí, kteří jsou potřeba pro skutečné inovativní nápady. Vždyť Einsteinovy eseje by v dnešní době neprošly ani přes oponentský posudek!
Zeptejte se kohokoli a uvidíte, že většina lidí stejně této rétorice o současných inovacích nevěří. Ideologie už vlastně tímto způsobem ani nefunguje: nejde o to, přesvědčit lidi o nějaké pravdě, ale přesvědčit je, že té pravdě věří všichni ostatní. Ideologii svým způsobem nahradil cynismus. Nebo si vezměte další mýtus: meritokracie. Všichni víme, že ve skutečnosti se za své zásluhy neposunete v hierarchii výš: místo toho musíte šéfovi podlézat, mít známé a podobně. Ale cítíte tam určitou spoluúčast. Prostě řečeno: pokud chcete povýšit, nespoléhejte se na to, co jste dokázali, ale spíš myslete na to, jestli jste ochotni předstírat, že se vaše povýšení zakládá na úspěchu. To je vedlejší produkt byrokratického myšlení, o kterém píšu v knize.
Jde podle vás sladit technologické inovace se společenským pokrokem?
To už přece probíhá: vezměte si WikiLeaks, Anonymous, do jisté míry i 3D tiskárny. Tohle všechno stojí na prahu něčeho většího. Víte, vývoj technologií se vždycky řídí společenskými trendy. Anebo si myslíte, že lidé si v renesanční Florencii řekli: „Hele, vymyslíme kapitalismus. Budou v tom továrny, burza cenných papírů a tak dále“? Samozřejmě, že ne. To se neplánovalo. A totéž platí i pro nás: jakmile jednou začneme mít vizi, čeho chceme jako společnost dosáhnout, technologické inovace se jen pohrnou. Představte si, kdyby všichni ti lidé, kteří sedí v kancelářích a vytváří finanční deriváty nebo obchodní algoritmy, místo toho usilovali o vytvoření systému přidělování zdrojů, který by fungoval tak, jak o tom přemýšleli Sověti, ale nebyli schopni takový systém vytvořit. To by pak mohly vzniknout zajímavé věci!
Uvádíte, že není jasné, zda lze dnešní ekonomický systém ještě nazývat kapitalismem. Proč si to myslíte?
Charakter kapitalistického hromadění bohatství se dramaticky změnil. Když jsem byl student, můj profesor dějin ekonomie říkával, že když se přímou politickou cestou sebere přebytek, už to není kapitalismus, ale feudalismus. A to se děje dnes: dochází k prolínání veřejné a soukromé byrokracie, jejichž účelem je vytvářet další a další dluhy, které se pak stanou předmětem nejrůznějších spekulací. Jedinou cestou, jak vytvořit víc dluhů, je prostřednictvím zákonů. Neexistuje žádná „finanční deregulace“, máme jen změnu v rámci regulačního režimu. V klasické marxistické teorii je úkolem státu garantovat majetkové vztahy, které pak umožní vznik extrakce prostřednictvím práce za mzdu. Ale státní aparát má dnes v tomto procesu mnohem aktivnější roli.
Řeknu to jednoduše: žijeme v éře predátorské byrokracie. Jaké procento z obratu typické americké domácnosti si vezme finanční sektor? Z nějakého podivného důvodu je to jedna z nejhůře dostupných ekonomických statistik, ale když ekonomové dělají odhady, pohybuje se to prý zhruba mezi dvaceti a čtyřiceti procenty. Většina zisků už nepochází z průmyslu. A přesto – když vezmeme v potaz historii kapitalismu, napadají nás věci jako průmysl a námezdní práce. Je jasné, že dnes už tohle nemáme. Není žádný důvod věřit, že kapitalismus tu bude navždy. Po celá staletí byla Římská říše schopná pojmout barbarské kmeny, začlenit je do římského systému, udělit jejich náčelníkům tituly a funkce. A pak jednoho dne zapomněli povýšit vizigótského krále Alarica, čímž ho pěkně naštvali. Všichni víme, co se stalo potom. Všechno je permanentní, každý rozpor jde vstřebat, ale od určité chvíle už to nefunguje.
Jaký je váš názor na myšlenku nepodmíněného základního příjmu?
Z toho jsem poměrně nadšený: je to výborné levicové opatření proti byrokracii. Chudí lidé se cítí čím dál hůř, protože je státní úředníci neustále monitorují. V Anglii je zajímavé zkoumat strategie zdejších politických stran. Británie se zbavila průmyslového aparátu a nyní se snaží zlikvidovat systém univerzit, takže co jim pak zbude k vývozu? Pro tuto chvíli je všechno založené na financích a nemovitostech. A proč? Čím to je, že každý boháč na světě chce vlastnit dům v Londýně? Vždyť je v Evropě taková spousta jiných krásných měst. Co je přitahuje? Uvědomil jsem si dvě věci: za prvé, že v Anglii můžete mít všechno, co si zamanete, a to díky úslužné, podlézavé vrstvě pracujících. Měl jsem přítele, jehož zaměstnáním byla donáška krabů v jakoukoli noční hodinu. Za druhé, a to je nejdůležitější: pokud pocházíte z Bahrajnu, Ruska nebo Hongkongu, vždycky se tam může něco pokazit, může nastat společenský neklid. Jenže v Anglii ne. Zdá se, že historická porážka anglických pracujících je hlavním vývozním artiklem Velké Británie.
A tohle je v podstatě strategie Toryů: nabízí třídní systém k prodeji bohatým cizincům. Naproti tomu: jaká byla strategie New Labour? Zaměřit se na vývoz kulturního průmyslu. Ale tam byl zase jiný problém: kreativita nevzniká jen v rámci střední třídy, ale i mezi dělníky. Labouristé začali zavádět podmíněnou sociální péči, čímž nakonec všechno zničili. Vždyť Anglie vyprodukovala ve dvacátém století zhruba každých deset let neuvěřitelná hudební hnutí, která oslovila celý svět. A proč to skončilo? No, protože všechny tyhle kapely využívaly sociální péči! Vezmete si pár děcek z vrstvy pracujících, dáte jim dostatek peněz, aby měly čas hrát, a získáte Beatles. Kde je příští John Lennon? Nejspíš balí krabice někde v supermarketu.
Z anglického originálu The Era of Predatory Bureacratization: an Interview with David Graeber, publikovaného na webu Ouishare Magazine, přeložila Linda Fořtová.