Jak vnímáte – rok od útoku v Charlie Hebdo a dva měsíce od útoku v Bataclanu – stav francouzské společnosti? Jsme ve válce?
Oficiální postoj nám říká, že jsme ve válce, protože nepřátelská síla proti nám vede válku. Útoky spáchané v Paříži jsou chápány jako operace vykonané samostatnými jednotkami nepřítele a jako válečné činy spáchané přímo v naší zemi. Otázkou je, jestli vlastně víme, kdo je tím nepřítelem. Vláda si osvojila bushovskou logiku války, která je totální (jejím smyslem je zničení nepřítele) a zároveň přesně zacílená na Islámský stát. Nicméně podle jiné interpretace, které se chopily jisté intelektuální kruhy, nám ve skutečnosti vyhlásil válku islám a uskutečňuje celosvětový plán zavedení svého vlastního práva po celé planetě. Tyto dvě logiky si rozumějí, jelikož pro boj vedený proti Dáeši musela vláda uvést do pohybu národní cítění, které není ničím jiným než protimuslimským a protiimigrantským sentimentem. Samotný pojem „války“ je symbolem tohoto propojení.
Co je Dáeš? Stát? Teroristická organizace? Není tak jako tak legitimní proti němu bojovat?
Dáeš uplatňuje svoji autoritu na určitém území a má k dispozici vojenské a ekonomické prostředky. Tím samozřejmě získává některé atributy státnosti. Nicméně pořád se pohybuje v rámci logiky ozbrojeného gangu. Ustavení jeho vojenské síly ze zbytků armády Saddáma Husajna je důsledek americké invaze. Nicméně jeho schopnost rekrutovat dobrovolníky, kteří se ztotožňují s bojem Islámského státu na naší vlastní půdě, se nás přímo dotýká. Je to součást dnešní globální logiky, která směřuje k tomu, že tu nebude nic jiného než státy a zločinecké gangy. Dříve tu ještě byly „velké kolektivní subjekty“ – například dělnické hnutí –, které umožňovaly vyloučeným, aby se stali součástí stejného světa jako ti, proti kterým bojovali. Takzvaná neoliberální ofenzíva zničila tyto síly a dnes kriminalizuje třídní boj. Ti, kdož jsou vyloučeni, jsou vytlačováni pryč směrem k identitárním subjektivacím náboženského typu a kriminálnímu, válečnickému jednání. To, s čím musíme bojovat, je tento nenávistný proud směrem k identitářství. Stejně tak jako má kriminalitu na starosti policie, tak řešení problému nenávisti se nachází v politice. Říct, že jsme ve válce s islámem, znamená zahrnovat zločin a nenávist, policejní represi a politickou akci pod stejnou logiku, a rozdmýchávat tak nenávist. To nám ukazuje absurdní aféra ohledně rušení francouzského občanství. Takové opatření v ničem nepomáhá boji se zločinem, ale je velmi efektivní v podněcování k nenávisti, která následně tyto zločiny spouští.
Ti, kteří nám vládnou, nejsou dobří ve zvládání naší bezpečnosti, ale v rozdmýchávání pocitu nebezpečí. To je velký rozdíl, někdy přímo protiklad.
Co dělat, abychom tyto věci nezaměňovali?
Musíme vzít vážně fakt, že část naší společnosti je ve stavu virtuálního disidentství a je náchylná k tomu, aby se z ní stali bojovníci. Pro nás to znamená nutnost zpochybňovat mínění a procedury, které podněcují nenávist; se vší vážností bojovat proti nezaměstnanosti a nerovnosti, stejně jako s diskriminací všeho druhu. Potřebujeme také znovu promyslet způsob, jak vedle sebe mohou žít lidé, kteří nesdílejí stejný způsob života. To je obtížný úkol pro každého. Ideálním scénářem je znovuvytvoření silných kolektivních subjektivací, které půjdou za rámec takzvaných „kulturních“ rozdílů. Pouze v tom se skrývá řešení naší současné situace. Nicméně v krátkodobém horizontu to nejmenší, co můžeme dělat, je vymanit se z představy o náboženské válce.
Máte teď na mysli takzvaný „republikánský“ diskurs?
Tento diskurs velmi přispěl k nenávistné atmosféře. Musíme z toho vyvodit důsledky. Znamená to ale velký kus práce, který je na každém z nás. Populace, jež se identifikují jako muslimské, musejí také přijít s představou o tom, jak chtějí s ostatními žít, jak chtějí být součástí tohoto světa, a musí také vynalézt formy politické participace. Ve své dosavadní práci jsem se zabýval proletariátem 19. století, který byl vyřazen ze světa tehdy dominantním způsobem reprezentace. Proletáři tady byli kvůli tomu, aby odváděli práci. Tu a tam vykřikovali a bouřili se, když nebyli spokojení, ale neměli myslet a mluvit jako účastníci společného světa. A pak jednoho dne někteří z nich usoudili, že jsou schopni uvažovat a promlouvat k ostatním jako každý jiný. Psali pamflety, stávkové manifesty, dělnické listy a básně. Skrze svá slova a boje dali světu na vědomí, že jsou jeho součástí. Stali se dokonce zástupci oné „části bez účasti“. Vymotáme se z logiky separace a nenávisti až tehdy, když ti, kdo jsou dnes na okrajích naší společnosti, vynaleznou podobné formy politické participace ve společném světě. To jde až za rámec myšlenky integrace – myšlenky, která ještě stále patří do logiky segregace.
Někteří analytikové se snaží interpretovat přitažlivost džihádismu pro některé mladé lidi – včetně těch, kteří nemají žádné spojení s islámem – jako symptom toho, že Západ zničil jakoukoli možnost absolutna. Není na čase znovu vynalézt některé z těchto ideálů?
Zruinování ideálů je staré téma – můžeme o něm číst už v Komunistickém manifestu. Buržoazie, jak napsal Marx, „utopila nebeská vytržení náboženských vášní, stejně jako rytířské ctnosti i ignorantskou sentimentalitu, v ledových vodách sobecké vypočítavosti“. Ve své knize Hatred of Democracy [Nenávist k demokracii] jsem ukázal, jak se z tohoto přesvědčení stalo reakcionářské, stigmatizující téma. Vykreslili jsme si mladé lidi z předměstí jednak jako oběti nihilismu zbožního konzumerismu a zároveň jako islamisty manipulované ve jménu duchovních hodnot. Tyto analýzy, které začínají kapitalistickou destrukcí ideálů, aby skončily u fanatických zločinů, nechávají otevřená (ve svém příliš širokém teoretickém záběru, který postrádá jakákoli aplikovatelná schémata) určitá prázdná místa, která jsou zaplňována nenávistí a stigmatizací. Nemyslím si, že máme nedostatek ideálů. Jsme obklopeni lidmi, kteří chtějí zachránit planetu, vyrážejí do všech koutů světa léčit nemocné a zraněné, vaří pro uprchlíky a bojují za revitalizaci strádajících čtvrtí. Máme dnes daleko více lidí, kteří se berou za svou věc, než kdykoli během mého života. Nepostrádáme ideály, ale kolektivní subjektivace. Ideály jsou něčím, co podněcuje lid zajímat se o druhé. Kolektivní subjektivace je něco, co ze všech těchto lidí dělá dohromady lid.
Co je potřeba k tomu, aby byl ustaven lid? Je to něco, co má nutně „celonárodní“ rozsah?
V politickém smyslu se lid vždy konstituuje mimo svou státní formu. K tomu potřebuje rovnostářskou symbolizaci, která je otevřena každému a která – nad rámec specifických témat, jako jsou uprchlíci, ekologie nebo předměstí – umožňuje každé „části bez účasti“, aby byla do lidu zahrnuta. Lid ale konstituuje sebe sama i lokálně, ve vztahu k dané formě vlády, která je obecně vykonávána v prostoru národního státu. Hnutí 15. května v Madridu (tzv. indignados) se ustavilo okolo odmítnutí logiky stran, které monopolizovaly veřejnou moc. Hnutí, které se formovalo na náměstí Taksim v Istanbulu, hájilo otevřený, veřejný prostor, který chtěl stát přetvořit na prostor komerční. I když je kapitál globální, tak musíme nejdřív jednat v konkrétním místě. Národ je kolektivní symbolizace a jako jakákoli jiná symbolizace je záležitostí permanentního boje – ve Francii stejně jako kdekoli jinde. Z této perspektivy bychom měli nahlížet boj o francouzskou identitu, probíhající od roku 2000. Tento rok se stal kulminačním bodem intelektuální kontrarevoluce, která postupně „vyčistila“ francouzský národ od jejího revolučního, socialistického, antikoloniálního a odbojářského dědictví. Zredukovala tak Francii na bílý a křesťanský národ.
Patří všudypřítomnost tématu bezpečnosti do této „kontrarevoluce“?
Je to tendence k ustavení zpátečnické kolektivní identity. Současná vláda následuje Bushovu lekci – ti, kdo nám vládnou, nejlépe získávají podporu, když se chovají jako váleční vůdci. Tváří v tvář nezaměstnanosti musíme přijít s řešením a konfrontovat se s logikou zisku. A pokud si na sebe navlékneme uniformu válečného vůdce, je to najednou daleko snazší – nadto v zemi, jejíž vojenská síla je navzdory všemu jednou z nejlépe vycvičených armád na světě. Ti, kteří nám vládnou, nejsou dobří ve zvládání naší bezpečnosti, ale v rozdmýchávání pocitu nebezpečí. To je velký rozdíl, někdy přímo protiklad. V listopadu 2005 bylo pravděpodobně možné vyhnout se sériím vážných střetů (výtržnosti se nejčastěji děly na předměstích), pokud by se tehdejší ministr vnitra, tedy Nicolas Sarkozy, méně zajímal o pocit nebezpečí, který se mu stal základem pro jeho prezidentskou kampaň, a namísto toho se více staral o možné ústupky a dialog, kterým by na místě bezpečnost skutečně zajistil.
Manuel Valls (současný předseda vlády) odmítl snahy o „sociologická vysvětlení“ teroristických útoků, která vnímá jenom jako způsob, jak omlouvat ty, kdož je spáchali. Jak byste analyzoval tento argument, když jste sám kritizoval – byť nikoli ve Vallsově smyslu – sociologii Pierra Bourdieua?
Naše „kultura omlouvání“ je jenom slaměný panák, kterým máváme kolem sebe, abychom nakonec dospěli k závěru, že jediné opatření, které funguje, je represe. To je ale pochybná úvaha. Je jasné, že sociologie znevýhodněné populace nikdy nebude schopna vysvětlit, proč se deset nebo dvacet lidí z tohoto prostředí stalo džihádisty. To je ale nepodporuje ani neomlouvá. Nemůžeme říct to samé o současné bezpečnostní kakofonii. Současné hrozby represí mohou vyděsit pouze ty, kdo už znají i tvrdší represe. Přiživují tím kulturu pokání, jejíž extrémní formou je džihádismus. Právě s takovou kulturou musíme svést boj. Musíme být schopni přesvědčit arabské vysokoškolské studenty – a to nikoli odvoláváním na jakékoli akademické berličky –, že se nemohou mstít na židovském učiteli za zločiny Izraele. Ale aby něco takového bylo možné, musíme zároveň přestat označovat jakékoli protesty proti zločinům izraelského státu za antisemitismus.
Jako myslitel jste často označován za příznivce „radikální levice“, a tedy za antikapitalistu. Ve svých knihách nicméně zpochybňujete politické a intelektuální autority spíše než ekonomické síly.
Existují lidé, kteří se domnívají, že být levičákem znamená redukovat všechno na kritiku kapitalistické dominance. Tato „levicová“ pozice plodí trudnomyslnou rezignaci tváří v tvář zákonům systému. Je to ale právě politický prostor, v němž se antikapitalistické komunity mohou organizovat. Banky a svět financí samy o sobě nevytvářejí veřejné mínění, které následně utváří lid, podle toho, jak se jim to zrovna hodí. Jsou to politici, intelektuálové a mediální třída, kdo dělá tuto práci. V tomto smyslu se vymezuji vůči určitému typu marxismu, který chápe politické symbolizace ve veřejném mínění a institucích jako pouhá zdání. Je to naopak skutečné místo boje. Pokud tvrdíme, že se nic nezmění do té doby, dokud bude trvat dominance kapitálu, tak si můžeme být jisti, že věci budou pokračovat tak jako doposud až do konce světa.
Není ale na druhou stranu transformace lidských interakcí v tržní vztahy – které dnes převládají po celém světě – poněkud deprimující?
I tady přímá redukce ideologie na ekonomiku obchází otázku politiky. Tohle téma se často vrací. Ve dvacátých letech lidé útočili na kina, kam chodily lidové třídy a otupovaly se před velkým plátnem. V šedesátých letech lidé obviňovali pračky na prádlo a bookmakery, že zrazují proletáře od revoluce. Dnes fetišizujeme konzumní výrobky jako všemocné, jako kdyby poslední model iPhonu za výlohou sám o sobě postačoval k tomu, aby otupil lidské svědomí. Dnešní politická impotence nepramení z hypnotické síly nejnovějších technologií. Je důsledkem naší neschopnosti představit si kolektivní sílu schopnou vytvořit lepší svět než ten, ve kterém se teď nacházíme. Tuto bezmoc přiživily neúspěchy revolučních hnutí v šedesátých a sedmdesátých letech, pád Sovětského svazu, společně se zklamanými nadějemi, které tento pád otevřel, stejně tak i globalizace se svými důsledky pro francouzský průmysl. Nebylo to zboží, co demoralizovalo progresivní síly ve Francii, ale sami socialisté, kteří byli u moci.
Ve Francii snad ano, ale v globálním měřítku? Není čínská nebo indická střední třída, která žije v konzumu stejně jako my, obětí stejného rozčarování?
Na světové úrovni jsou různé druhy diagnóz. Typ nového čínského manažera, který se dívá na velkoformátovou televizi ve své luxusní vířivce, představuje jenom malý zlomek čínské společnosti. Pro velkou část světové populace není problém nějaký předpokládaný nihilismus vyvolaný pozdním kapitalismem, ale nástup nebo znovunastolení divokých forem vykořisťování a systémů koncentrace průmyslového kapitálu, charakteristických pro primitivní kapitalismus.
Z anglického překladu Getting Beyond Hatred: An Interview with Jacques Rancière, publikovaného na stránkách britského nakladatelství Verso, přeložil Martin Vrba.