Návrat k nacionalismu není řešení

Didieru Eribonovi se podařilo něco, k čemu nejen ve Francii dochází čím dál vzácněji: ačkoli se roku 1953 narodil do rodiny továrních dělníků v severovýchodní Francii, dnes je renomovaným sociologem, životopiscem Michela Foucaulta, aktivistou za práva LGBT a veřejným intelektuálem. V roce 2009 mu ve Francii vyšla kniha Retour à Reims (Návrat do Remeše), ve které si mimo jiné klade otázku, proč se dodnes tak malému množství dělnických dětí daří vystoupat do vyšších sociálních vrstev. Kniha je současně románem i sociologickou studií: Eribon na dlouho přerušil styky se svou rodinou, ale když dostal zprávu o blížící se otcově smrti, vrátil se do svého rodného města a tam zjistil, že z jeho kdysi silně komunistické rodiny se mezitím stali voliči krajně pravicové Národní fronty (FN). Kniha okamžitě zaznamenala nečekaný úspěch: první vydání bylo rozebráno krátce po uvedení na trh, druhé už se tomu také blíží.

Nejlepší asi bude začít vaší matkou. Ve vaší knize Návrat do Remeše knize píšete, že volila Národní frontu, i když tato strana chce zakázat potraty a vaše maminka sama potrat měla. Když jste ji na to upozornil, opáčila vám: „Kvůli tomu jsem je nevolila.“ S něčím podobným jsme se setkali i u britského referenda o členství v EU: lidé hlasovali proti svým vlastním zájmům. Jak je to možné?

Potrat je ještě to nejmenší. Kdyby se Národní fronta skutečně chopila vlády, ztratila by toho moje matka ještě mnohem víc: sociální dávky, bezplatnou zdravotní péči. Je to stará paní, která celý život tvrdě pracovala. Fyzicky na tom není zrovna dobře. Vláda FN by pro ni znamenala katastrofu. A ona si to také naprosto jasně uvědomuje. Proto také FN volila jen jednou, jak tvrdí. Ale já jí nevěřím ani slovo.

Co tedy svým hlasem pro FN sledovala?

Ona je zkrátka nespokojená se svou situací a neví, jak jinak to vyjádřit. U Brexitu je to podobné: ti lidé nehlasovali proti EU z toho důvodu, že by věřili, že tím něco skutečně zlepší. Chtěli především projevit svůj všeobecný nesouhlas. Sám jsem si položil otázku, jak bych se při referendu byl rozhodl já. Hlasoval bych pro setrvání v EU v její dnešní neoliberální podobě? Zcela jasně: ne. Ale chtěl bych z EU odejít? Samozřejmě, že ne! Podle jednoho mého anglického přítele se prý v Británii našlo i pár pomatenců, kteří zakřížkovali obě možnosti, vystoupit i zůstat. Jenže já mám pocit, že bych pravděpodobně udělal totéž. Připadá mi to jako to nejrozumnější rozhodnutí.

Není možné říkat homosexuálům, ženám či ekologům, že mají mlčet, protože jejich subjektivita je kapitalistickým výmyslem.

Když neexistuje rozumná alternativa, zbývá už jen sabotáž?

Každý si na první pohled všimne, že v Anglii hlasovali pro Brexit právě dělníci na severu země, tedy v oblasti, kde lidem naprosto zničila život deindustrializace. Lidé tam přišli nejenom o peníze, ale i o naději, o společenské zázemí, o celý svůj život. A přesně tentýž vzorec lze přenést i do Francie. Právě na deindustrializovaném francouzském severu se nacházejí oblasti, kde FN získává šedesát, sedmdesát procent hlasů. Tamní lidé nemají pocit, že by jim EU přinášela nějaký prospěch – a v tom také často mají naprostou pravdu.

Tím se ale nevysvětluje, proč volí pravici, a ne kupříkladu levici.

Levicová politika vězí v hluboké krizi, která trvá už několik desetiletí. V osmdesátých letech začali levicoví neokonzervativci pomocí investorských peněz organizovat různé konference, semináře a mediální debaty, jejichž cílem bylo smazat dělící čáru mezi levicí a pravicí. Šlo o velmi přesně vedenou kampaň, která měla zrušit vše, na čem se zakládá levicové myšlení: pojem třídy, sociální determinace, vykořisťování dělnictva atd. Dnes vidíme, že se to velkou měrou podařilo.

Na čem to lze vidět?

Nejlepší příklad je francouzská Socialistická strana (PS). Když člověk dnešního socialistického politika konfrontuje s pojmem sociální třídy, ten se okamžitě ohradí a začne tvrdit, že něco takového už neexistuje. Francouzská levice tomu skutečně věří a teď jsou celí překvapení, protože zjišťují, že dělnická třída přece jen existuje. Je tragické, že dělníci musí nejprve hlasovat pro Národní frontu, Alternativu pro Německo (AfD) a Brexit, aby si jich vůbec někdo všiml. Francouzský předseda vlády Manuel Valls nazval francouzské demonstranty přímo opovržlivě „starou levicí“. Přitom je to prostě levice. To jsou ti lidé, kteří mu dali svůj hlas. A on, místo aby jim naslouchal, chce zemi modernizovat. Co to znamená, víme všichni: demontáž sociálních dávek, omezování práv zaměstnanců a tak dále.

Neexistuje už tedy žádná strana, která by zastupovala zájmy pracující třídy?

Problém je, že v celé Evropě vládne jedna konkrétní třída. Britský autor Tariq Ali ji kdysi pojmenoval jako „extrémní střed“: lidé, kteří věří, že to, co potřebují vzdělaní obyvatelé metropolí, je automaticky dobré pro všechny. To je očividný omyl: v Evropě žije velice mnoho lidí, kteří jsou marginalizovaní, zoufalí a zuřiví z toho, co se jim děje se životem. Tito lidé nejenže nemají práci, ale už si ani nedovedou představit, že by kdy nějaké místo sehnali nebo že by se jejich dětem mohlo jednou dařit lépe. A tito lidé nemají vůbec žádnou možnost, jak se ozvat: když je člověk bez práce, nemůže stávkovat. A když práci má, riskuje, že mu nebude prodloužena pracovní smlouva nebo že během stávky nedostane zaplaceno, což si mnozí prostě nemůžou dovolit. A když pak přece jen demonstrují, stejně vědí, že to nebude mít ani nejmenší dopad, a to dokonce ani tehdy, když zrovna ve Francii vládne takzvaně levicová vláda. Titíž lidé, kteří dnes vycházejí do ulic, volili současnou vládu, ale přitom se od ní dnes dozvídají, že jejich názor nehraje žádnou roli. Co jiného jim tedy pak zbývá, než aby příště volili FN ve Francii, Svobodnou stranu Rakouska (FPÖ) v Rakousku, v Británii Brexit a v Německu AfD?

Ale čistě protestní hlasování přeci není žádné řešení. Hospodářské důsledky Brexitu, kterými dnes Británie prochází, přece dopadají nejhůře na chudé…

Jenže tím dosáhli svého prvního cíle: konečně se všichni ptají, kdo tito lidé jsou a co by asi tak mohli chtít. Jinak do politického diskursu prostě neproniknou. Otázka spíš zní, jak je možné, že běžný politický provoz tak velké množství lidí ignoruje. Elity v Evropě zkrátka ani netuší, že se v jejich zemích vyskytuje skutečná chudoba. Už celá desetiletí říkám, že FN jednou dosáhne více než dvaceti procent hlasů. Ale vždycky slyším, že přeháním. Přitom je to očividné: i když lidi zbavíte téměř všech možností, jak se mohou politicky vyjádřit, oni si přesto vždycky nějakou další možnost, jak se domoct sluchu, najdou. V šedesátých a sedmdesátých letech ještě existovala levice, přinejmenším ve Francii, v Itálii a Španělsku, která dělníkům nabízela určitý rámec, ve kterém mohli myslet sami sebe. Díky tomuto rámci jim také bylo jasné, co je v jejich zájmu, čeho se mají domáhat a co musí bránit.

S ohledem na Jeremyho Corbyna, Podemos a Syrizu by ovšem bylo možné mluvit i o oživení evropské levice.

Ale je to skutečná levice? Vždyť si poslechněte, jak mluví: například Pablo Iglesias, centrální postava španělských Podemos, ustavičně používá slovo „la patria“ (vlast). Na tomto pojmu je založený celý jejich program. Iglesias nechápe, že jde o velice nebezpečné slovo, které je historicky jasně obsazené.

Nemůže snad člověk být zároveň levičák i vlastenec?

Já chápu, že spousta Francouzů také hájí národní suverenitu v zájmu boje proti politice škrtů, kterou na evropské úrovni hegemoniálně prosazuje Německo a Evropská centrální banka. Tento postoj zastává i mnoho mých přátel. Přesto se podle mě jedná o velkou chybu, a to politicky i teoreticky. Jakmile se v evropském diskursu pustí ze řetězu pojmy jako „vlast“ nebo „národ“, nikdo nemůže vědět, kam až nás zavlečou. Naproti tomu pojmy jako globalizace a internacionalismus jsou dnes tak úzce svázány s neoliberalismem, že velká část levice automaticky chápe jakoukoli obhajobu internacionalizace jako obhajobu neoliberalismu. Jenomže škodám, které v našich zemích napáchal neoliberalismus, nelze čelit na národní úrovni.

Považujete za chybnou cestu i snahu převzít postoje pravicových stran tak, aby na ně ztratily monopol?

Ano. Shazovat vinu za celou tuhle mizérii zrovna na migranty a její důsledky zároveň naložit na bedra těm nejchudším, to je naprosto absurdní. Tváří v tvář uprchlíkům máme pouze jedinou možnost: udělat vše, co je v našich silách, abychom je patřičně přivítali. Bylo odpovědností levicových stran, aby za tohle bojovaly, a je tragédie, že to nedělají. Jedinou političkou Evropy, která na situaci uprchlíků dokázala lidsky a rozumně zareagovat je Angela Merkelová. Pro levicově smýšlejícího člověka, který právě zakusil, co její hospodářsky i evropsky neoliberální politika napáchala v jižní Evropě, není snadné to uznat. Jí samotné sice gratuluju, ale je pro mě naprosto zdrcující, že tuhle politiku uskutečnila Angela Merkelová, a ne levicoví politici. Francie přijala asi dvacet tisíc syrských uprchlíků, a to máme levicovou vládu.

Možná nechtěla francouzská levice dát pracující třídě žádnou další záminku, aby přešla k Národní frontě?

O tyhle voliče přijde z jiných důvodů tak jako tak. Bylo povinností levice postavit se proti FN, a ne oportunisticky mlčet. Ale to, že levice přebírá pravicové argumenty, je dnes bohužel vidět čím dál častěji: rétorika Podemos je úplně stejná jako rétorika FN. Já přirozeně nechci přirovnávat Pabla Iglesiase k Marine Le Penové, a kdybych žil ve Španělsku, pro Podemos bych hlasoval. Ale jejich rétorika je srovnatelná: národ proti oligarchii, vlast proti finančním elitám, lid proti těm nahoře. Jenže: kdo to ten lid vlastně má být?

Nejsou právě proto tyto pojmy tak atraktivní? Že do nich lze tendenčně zahrnout každého?

Nejsem si jistý, jestli je tím opravdu míněn každý. Spousta mých přátel teď po Brexitu říká: tenhle nacionalismus je špatný, my ale zastáváme nacionalismus správný. Já v tom nedokážu vidět žádný rozdíl. Výsledek je stejný: kdyby se takové referendum vypsalo dnes ve Francii, výsledný hlas proti EU by byl ještě silnější než v Británii. My se musíme pokusit EU změnit, i když to snad může znít utopicky. Návrat k nacionalismu není řešení.

Co si levice od nacionalismu slibuje?

Chtějí znovu vybudovat místa solidarity, o nichž se myslelo, že zanikla: vesnici, obec, kavárnu. Sám mám vesnice i kavárny stejně rád, jako všichni ostatní, ale ne jako politický či intelektuální program. Nelze přehlížet, že proti tomuto starému typu solidarity je obrácená celá moderna. Umění, divadlo, filosofie, kino – to všechno usilovalo o to, abychom vesnici nechali za sebou a otevřeli nové horizonty. Nic z toho už nejde vzít zpátky. Reakční reakce na neoliberalismus zkrátka neexistuje. Přesně to vystihla Elfriede Jelinek ve své knize Wolken, Heim (Oblaka, domov) proti Heideggerovi: pojmy jako „Heimat“ (vlast), „la terre“ (země), „le sol“ (půda) nás nikam nedovedou. To je rétorika „Blut und Boden“ (krev a půda). Že Heidegger dával přednost Schwarzwaldu před Berlínem, to lze pochopit. Byl to nacista. A kromě toho je ve Schwarzwaldu určitě krásně. Jenomže chceme to jako program pro Evropu budoucnosti?

Nejsou však sociální hnutí i beztak mezinárodně propojená? Occupy Wall Street, Nuit debout či Podemos přece nelze vůbec vnímat odděleně.

Occupy Wall Street bylo velmi, velmi důležité hnutí, stálo však na studentech z Princetonu, Columbie nebo NYU. Obávám se, že bílí dělníci v USA podpoří spíš Donalda Trumpa než Occupy. „My jsme 99 procent“ byl vynikající slogan, ale byl také extrémně zjednodušující. Uvnitř těchto devadesáti devíti procent se nacházejí jak lidé zcela bez prostředků, kteří ani nemají dost jídla, tak i lidé, kteří vlastní byt v centru Paříže. Jako politická síla se společnými zájmy žádných 99 procent neexistuje.

Podobně argumentoval nedávno i mladý filosof geoffroy de Lagasnerie ve svém eseji o Nuit debout: hnutí Nuit debout nereprezentuje lidi, za které se snaží hovořit.

To byl důležitý text a já nechápu, proč ho tolik lidí tak ostře napadalo. Ten text má očividně pravdu. Sám jsem byl s Nuit debout, dostal jsem se přitom do potyčky s policií a nechal jsem si do očí nastříkat slzný plyn. Ale nikdy jsem nevěřil, že by se s Nuit debout rodil nějaký nový svět. Když ve chvíli nejvyšší mobilizace zaplní asi dva tisíce lidí třetinu pařížského náměstí Republiky, neznamená to, že pak už v celém státě nezůstane kámen na kameni. Ve svém proslovu jsem jim řekl: Je mi líto, ale vy nejste lid. Nejsou tu s vámi dělníci ze severu, ti hlasují pro FN, tedy proti vám. Oni vás nepodporují, mají z vás naopak strach. Já jsem na vaší straně, ale vy jste doktorandi a asistenti profesorů. Je úžasné, že se chcete zapojit, ale nemůžete věřit, že byste vy byli lid. Tito demonstranti se pak rozjeli do menších měst a na předměstí, aby tam pronášeli proslovy, ale byli buď ignorováni, nebo vypískáni. Byla to fantazie, iluze. A přitom se i oni opírají o tutéž národoveckou ideologii. Nejdůležitějším pojmem Nuit debout bylo „le commun“: musíme znovu oživit to, co máme společné.

Není to však oprávněný požadavek?

Já ho považuju za nebezpečný. U všech levicových hnutí v Evropě lze dnes pozorovat, jak v nich pod levicovým povrchem řádí konzervatismus: hnutí LGBT je kritizováno jakožto výmysl neoliberalismu, o feminismu se říká, že se odchýlil od skutečného boje – od třídního boje. Stejně argumentovali i stalinisti v padesátých letech: nejdřív musíme být všichni dlouho trpěliví, dokud nezvítězíme v třídním boji, až pak se můžeme zabývat vlastními problémy. Takové čekání může ale samozřejmě trvat velmi dlouho. Třídní boj je i pro mě naprosto zásadní a na rozdíl od většiny francouzské levice jsem vždy tvrdil, že společenské třídy nepřestaly existovat. Třídní boj se však nesmí zneužívat k útokům proti zájmům jiných menšin.

V Německu se znovu a znovu objevuje volání po levicovém populismu, který by dokázal oslovit dělníky, ale obešel by se bez xenofobie a nacionalismu. Může něco takového existovat?

Ve Španělsku se Podemos snaží získat hlasy tak, že odložili nálepku „levice“. Toto hnutí se prezentuje tak, že není „ani levicové, ani pravicové“, ale že reprezentuje vlast. Tím samozřejmě přitáhne i pravicové voliče. Jenže co nastane, až půjde o práva LGBT párů, o transgender, o ženy? Nebo o právo na potrat, což je ve Španělsku velmi kontroverzní téma? O práva přistěhovalců? Když se člověk staví do pozice „ani pravice, ani levice“, pak přitáhne lidi, kteří všechna tato práva popírají. Zpočátku tak samozřejmě lze nabrat hlasy. Pak se ale u konkrétních problémů stejně musí předložit nějaký program a Podemos se zřekli spousty věcí, které jsou tradičně levicové: pojmu třídy, internacionalismu, opozice mezi pracujícími a vládnoucími.

Nepoužívají Podemos v zásadě tutéž metaforu, jakou použilo i hnutí Occupy, jen se nyní „devadesáti devíti procentům“ říká „la patria“ ? Je tohle dnešní tvář levicového populismu?

Když proti sobě stavíte národ na jedné straně a oligarchii na druhé, kde jsou potom ti lidé, kteří se utopili a pořád se topí ve Středozemním moři? Jsou snad součástí vlasti? S těmito pojmy se musí zacházet velmi opatrně, jinak se člověk rychle ocitá u francouzských či italských fašistů, kteří označují kapitalismus za diktaturu bank, a kdykoli chce nějaká menšina prosadit svá práva, pojmenovávají to jako rozvracení národa.

Není snad ale pravda, že v Evropě nyní splývá krajní levice a krajní pravice?

Idealizace jakési společenské jednoty a vlasti je v každém případě základním rysem fašismu. Přesně tímto způsobem argumentovali ve třicátých letech křesťansko-fašističtí myslitelé jako Emmanuel Mournier při kampani proti André Gidovi. Ta rétorika byla vždycky stejná: při procesu proti Oscaru Wildovi, u křesťansko-fašistických filosofů ze třicátých let, při psychoanalytických debatách o homosexuálech rozvracejících civilizaci. A v současnosti lze tutéž rétoriku slyšet i na levici. Tato levice odmítá neoliberalismus proto, že vytvořil společenský rámec, v němž si všichni myslí, že smějí prostě prosazovat vlastní práva, aniž by brali ohled na společné národní zájmy. Já ve sporech tohoto typu stojím vždy na straně André gida. Celý můj život to bylo tak, že kdykoli se mluvilo o lokálních, společenských či veřejných zájmech, mě se to netýkalo. Já jsem byl vždycky nebezpečí, hrozba, rušivý element.

Přijměme tedy myšlenku, že levice je rozpolcená mezi neoliberalismem a fašismem. Má smysl s ní ještě vůbec počítat?

V každém případě musíme bojovat proti tomu typu reakčního myšlení, podle kterého je seberealizace nutně cosi neoliberálního. K dědictví roku 1968 patří i to, že v boji za svá práva je dnes možné se ve všech sférách spojovat do nejrůznějších konstelací. Idea společného národního zájmu tuto svobodu odmítá jakožto cosi neoliberálního. To je šílenství. Rok 1968 stanovil právě to, že se mohla rozvinout a začít projevovat pluralita politických identit. Foucault to zdůrazňoval neustále. Tady nejde o neoliberalismus, ale o politiku. Není možné říkat homosexuálům, ženám, ekologům a tak dále, že mají mlčet, protože jejich subjektivita je kapitalistickým výmyslem.

Co by pak ale mohlo být ono společné, po kterém tolik lidí očividně touží?

Je evidentně nemožné, abych se spojoval s lidmi, se kterými nemám vůbec nic společného: s lidmi, kteří hlasují pro Národní frontu, kteří jsou xenofobní, kteří jsou homofobní. Na jejich straně jsem potud, pokud se jedná o boj proti rozvratu, který v našem státě způsobily vlády svou neoliberální politikou, ale když hlasují pro FN, musím se postavit proti nim. A oni pro FN hlasují. Příští rok bude ve francouzských volbách pro Marine Le Penovou hlasovat takových dvacet pět procent lidí. Moje matka, moji bratři, spousta jejich známých, ti všichni dají pravděpodobně hlas FN. Když se jich zeptám proč, odpoví, že horší už to být nemůže a že nemají co ztratit.

A to, jak jsme už říkali, není pravda…

Ale oni jsou tak zoufalí, že jim to tak připadá. Oni vidí, jak EU zničila životy lidem v Řecku, a mají strach, že mohou být další na řadě.

Z řad levice se komunitě LGBT či černochům ve Spojených státech často vyčítá přílišná estetizace a kompatibilita s komercí a zábavou. Vyčítá se jim, že nemění ekonomickou realitu.

Hnutí Black Lives Matter v USA je snad i komerční iniciativa, ale není pouze tím. Je to etnické hnutí, sociální hnutí, hnutí menšiny. Člověk nemůže černochům v USA vykládat, že jejich odpor vůči policejním násilí je nějak méně hodnotný proto, že funguje i komerčně. Jim jde často doslova o život. I potraty jsou kompatibilní s neoliberalismem. Měly by snad kvůli tomu ženy přestat bojovat za právo, aby o svém těle a životě směly rozhodovat samy? A co by pak vlastně nebylo kompatibilní s neoliberalismem? Jako argument je tohle naprostá pitomost. A je děsivé, jak populární je tento argument u současné evropské levice. Na tenhle prudký posun doprava u levice se nedá koukat.

Je představitelné, že by se tyto estetizované kampaně, kterými si LGBT i černoši vybojovali spoustu práv, uplatnily i na problémy pracujících? Od těch je často slyšet, že podobné antidiskriminační kampaně menšin vnímají jako projekt liberálních elit, které se už dávno přestaly starat o skutečné problémy.

Kdyby existovala taková levicová strana, která by se zastávala práv pracující třídy stejně, jako se zastává práv LGBT komunity, etnických menšin a všech ostatních, mohla by zafungovat jako prvek, který by mezi těmito skupinami dokázal prostředkovat vztah a ukázat jim, v jak podobné situaci se nacházejí, místo aby je prezentoval jako soupeře. Je samozřejmě pravda, že v pracující třídě existuje rasismus a homofobie. Rozhodně to nejsou žádní andělé, i moje rodina zastává rasistické názory. Ale moje rodina byla rasistická už v době, když ještě volila komunisty. Nejsou to rasisti dnes o nic víc ani míň, než byli dřív. Abych se vrátil k vaší úvodní otázce, proč moje matka hlasuje proti svým zájmům: kdyby existovala levicová strana, u které by cítila, že ji samotnou reprezentuje, okamžitě by ji volila navzdory tomu, že v otázkách práv homosexuálů a etnických menšin by se ztotožňovala s pravicí. Nikdo nevolí nějakou stranu proto, že s ní souhlasí v každičkém bodě. Strany volíme proto, že se cítíme zahrnuti do toho pohledu na svět, který nám předkládají. A o mnoho víc toho pracující ani nežádají.

Z německého originálu Ihr könnt nicht glauben, ihr wärt das Volk, publikovaného na stránkách deníku Die Zeit, přeložil Pavel Černovský.