Adrian Zandberg vystudoval historii na Varšavské univerzitě a počítačovou vědu na Polsko-japonské akademii. Od mládí byl politicky aktivní, založil například Federaci mladých socialistů a v roce 2015 byl zvolen do devítičlenné rady nově založené strany Razem (Spolu). Jeho vystupování v masmédiích pomohlo zvýšit zisky této strany v polských parlamentních volbách. Vedli jsme spolu rozhovor o budování nové levice ve středovýchodní Evropě.
Strana Razem vznikla asi deset měsíců před říjnovými parlamentními volbami v Polsku v roce 2015. Získala 3,6 procenta hlasů. To není zanedbatelný výsledek pro tak mladou stranu. Jaké byly konkrétní podmínky, které umožnily vzestup Razem?
Zásadním faktorem, který nám pomohl, byl způsob, jakým politici opomíjeli zájmy prekariátu. Máme tu generaci třicátníků, kteří byli zbaveni jakékoliv životní stability. Ze všech stran slyšeli, že se rozvíjíme, že roste HDP, ale to neodpovídalo jejich zkušenostem. S každým rokem bylo pro mladší generaci liberální vyprávění o tom, jak dohoníme západní Evropu, méně přesvědčivé. To byl možná hlavní strukturální důvod, který umožnil Razem mobilizovat tolik lidí. Někteří z nás měli zkušenosti z neziskovek, malých levicových organizací nebo jiných forem sociálního aktivismu, ale dnes, když se zeptáte devíti z deseti členů naší strany, řeknou vám, že předtím nebyli politicky aktivní. Očekávali jsme mnohem skromnější výsledky, rozsah mobilizace nás vlastně překvapil.
Proč jste se rozhodli, že právě nyní nastal čas založit novou politickou stranu spíše než spustit nějakou kampaň – třeba za zlepšení práv zaměstnanců?
Proběhla řada kampaní proti daňovým rájům, za rovnoprávnost pohlaví nebo proti prekérním pracovním podmínkám. Ale Razem se od nich liší tím, že všechny tyto kampaně spojila v jeden politický projekt. Lidé často mají pocit, že nejsou na politiku připraveni, že politika je něco vzdáleného a špatného, takže bychom se raději měli soustředit na mobilizaci na společenské úrovni. Ale myslím si, že spousta lidí si dříve nebo později uvědomí, že pouhé aktivity v neziskovkách jsou dlouhodobě spíše kontraproduktivní, že mnoho věcí, za které bojují, se dají řešit jen na politické úrovni. Když se podíváte na naše dnešní členy strany, mnozí z nich se nadále angažují v různých neziskových organizacích, ale chápou, že pokud chcete opravdu změnit svět, tak se to stane v politické sféře, a ne ve sféře psaní grantů.
Jsme opatrní v používání označení levicová strana či tradičních levicových symbolů. Místo toho prostě nabízíme levicový program.
Ve středoevropském regionu je velmi rozšířená nedůvěra vůči politikům. Jak jste lidi přesvědčili, aby do politiky vůbec vstoupili?
Přesvědčivou alternativu nevybudujete se zkompromitovanými politiky, to je jasné. Establishmentová politika se v posledních letech depolitizovala. Už nejde o konkrétní problémy, ale o čirý boj o moc – my jsme do debaty vnesli obsah. Zaplavili jsme lidi statistikami na sociálních sítích, informacemi o stavu ekonomiky, o nerovnostech, o neorganizovaných pracovnících a o tom, jak se jejich pozice liší od pozice těch, kteří jsou v odborech. Krmili jsme lidi obsahem a naším programem ještě předtím, než jsme je začali přesvědčovat, aby se stali aktivisty. A potom jsme jim řekli velmi jednoduchou věc: pokud chcete mít možnost volit takovou stranu, musíte se přidat a sami ji budovat. Sama se nevybuduje.
Pokud tuto myšlenku šíříte přes sociální média, jak se dostáváte k lidem mimo sociální sítě?
Sociální média bych nepodceňoval. V našem případě byla klíčová. Museli jsme překročit hranici sto tisíc podpisů, abychom se mohli zaregistrovat na volební seznamech po celé zemi. To znamená, že jsme museli zmobilizovat hodně lidí ještě předtím, než jsme vůbec mohli očekávat, že nám tradiční média poskytnou prostor – systém je tímto způsobem uzavřený. Sociální média nám umožnila „hacknout“ systém. O měsíce dříve, než si nás tradiční média vůbec všimla, jsme už měli mobilizační nástroj. Je pravda, že to začalo našimi vlastními společenskými kruhy, ale ty se rozšířily do takových rozměrů, že jsme mohli sesbírat podpisy. Samozřejmě to znamená, že Razem je koncentrovanější ve velkých městech, než bychom chtěli, nebo že jsme organizací třicátníků mnohem více, než bychom chtěli. Ale mobilizace našich kruhů a jejich okolí byla zásadní v překonání mediální bariéry. A mediální bariéra je jedním z nejsilnějších faktorů, který blokuje vstup nových levicových subjektů na politickou scénu.
A co lidé, kterým je padesát nebo šedesát?
Ti jsou pro nás samozřejmě dalším krokem. Je lehčí se k nim dostat nyní, když už jsme si vybojovali místo v tradičních médiích.
Proč myslíte, že se daří Výboru na obranu demokracie (KOD), tedy hnutí, které vzniklo v Polsku na protest proti zásahům vlády do fungování ústavního soudu, oslovovat právě tuto věkovou skupinu?
Neřekl bych, že v tomto případě internet nefunguje. Těm lidem může být padesát, ale také používají Facebook. Jedná se ale o jinou skupinu. Svým způsobem to je jiná sociální bublina – počet lidí, které KOD dostal do ulic ve velkých městech, byl sice impozantní, ale ty davy se skládaly především z metropolitní inteligence a středních tříd. Samozřejmě ale nemůžete spoléhat jen na sociální média. Když začnete dostávat pozvánky do televize, musíte tam chodit. A musíte být schopni říct, jaké názory zastáváte.
Účastnil jste se předvolební televizní debaty, která přitáhla k Razem značnou pozornost. Jak jste se stal profesionálním politikem? Prošel jste nějakým mediálním výcvikem?
Pozornost přitáhl přesně opak – to, že jsme nevypadli ani nemluvili jako profesionální politici. V té debatě jsme se etablovali tím, že jsme hovořili o skutečných tématech ze života, jako jsou stabilita pracovního trhu, veřejné služby nebo regionální nerovnosti. To ostře kontrastovalo s PR kecy, které tam odříkávali ostatní účastníci debaty. Když lidé slyší o problémech, jež se týkají jejich každodenního života, a slyší vaše návrhy, jak je vyřešit, je v tom mobilizační potenciál. Novináři v Polsku byli trochu posedlí tím, že jsem vyhrál tu debatu, ale mohl jsem to být já nebo někdo jiný v tom konkrétním televizním výstupu – výsledek by byl stejný, akorát že ten druhý člověk by se stal tváří strany. Rozdíl nebyl mezi mnou a ostatními účastníky debaty, ale mezi způsobem mluvení, který je úplně ovládnutý PR, na jedné straně a politickým programem zakotveným v reálných sociálních problémech na straně druhé.
Razem má horizontální strukturu a nechce veřejnosti prezentovat jen jednoho lídra. Chcete tedy říct, že mainstreamová média víceméně vybrala lídra za vás?
Chápeme, že lidi si budou stranu spojovat s konkrétními tvářemi. Pro nás je důležité, aby to nebyla jen jedna tvář a abychom měli skutečně demokratický mechanismus, který zajistí, že se ty tváře obměňují. V naší vnitřní struktuře je každá funkce časově ohraničená – například nemůžete být členem výkonného výboru déle než jedno volební období. Máme rovné zastoupení nejen co se týče pohlaví, ale též regionů, aby ve straně úplně nedominovaly varšavské střední třídy. Strategie rotování je bezpečná, zabraňuje totiž soustředění moci v rukou jedné osoby. Navíc hierarchický model, který je typický pro mnohé strany, přispěl k depolitizaci politiky, jelikož v rámci stran neexistuje sféra pro demokratickou debatu a diskusi.
Po volbách jste získali státní dotaci, což vám umožnilo se zprofesionalizovat. Pro některé vaše členy je teď politika jejich placenou prací na plný úvazek. Změnilo to způsob, jakým pracujete?
Upřímně to nebyla nějaká dramatická změna. Asi pětadvacet procent našeho rozpočtu pochází z členských příspěvků, takže nejsme úplně závislí na státních penězích, a toto procento roste. Pár lidí jsme zaměstnávali i během předvolební kampaně, když jsme měli peníze pouze z členských příspěvků. Razem není a nikdy nebude velkou strukturou se stovkami zaměstnanců – v současnosti zaměstnáváme asi deset lidí. Naším hlavním hnacím motorem je společenská mobilizace. Nechceme být jen stranou, kterou lidi volí jednou za čtyři roky. Abychom dosáhli společenské změny, musíme rozhýbat společenskou mobilizaci na mnoha různých úrovních a přesvědčit lidi, že můžou bojovat za svá práva. To si nekoupíte státními dotacemi. To, že tradiční společenská mobilizace v Polsku nefunguje, je výsledkem bývalého autoritářského režimu, ale také průběhu transformace. Lidé nevěří, že něčeho dosáhnou, když se budou organizovat, protože když se organizovali proti komunistické vládě, byli tvrdě potlačeni. Když se organizovali během transformace na začátku devadesátých let, bylo jim řečeno, že kolektivní strategie nefungují, že jediné, co má význam, je individuální úspěch a že jiný způsob života neexistuje. Stavíme se proti tomuto dominantnímu postoji. Bude chvíli trvat, než se změní.
Nazýváte se levicovou stranou v zemi, kde byla levice za posledních pětadvacet let úplně zdiskreditována. Jak chcete být v takových podmínkách přesvědčiví?
Jsme opatrní v používání označení levicová strana či tradičních levicových symbolů. Místo toho prostě nabízíme levicový program. V zemi jako Polsko, kde je levice spojena s postkomunistickými politiky, kteří ve skutečnosti propagovali neoliberální a konzervativní agendu, nemá smysl se snažit oslovovat pouze ty, kteří už o sobě smýšlí jako o levici. Naopak, musíme se dostat k lidem, kteří se nepovažují za levicové, ale levicový program je vlastně v jejich zájmu. Naším přístupem bylo začít od konkrétního, a ne od sféry symbolů. Nejsme posedlí máváním červené vlajky.
Na druhé straně ale máme jasno, na jakou tradici navazujeme: na tradici polského demokratického socialismu. Po mnoho let panoval na levici názor, že historie není naším problémem, že je doménou pravice. Myslím, že to byla zásadní chyba. Do určité míry je rozsah lidové podpory pravicových stran výsledkem usilovných dlouholetých snah pravice prodat svůj historický příběh. Takže mluvíme o historické politice, ale nechceme se nechat zavléct do světa symbolů, který by nás mohl odcizit právě těm lidem, které potřebujeme přesvědčit, pokud chceme v Polsku protlačit progresivní program.
Jaká je vaše odpověď na toto historické dědictví bránící progresivní politice, které můžeme spatřit v celé středovýchodní Evropě?
Myslím si, že v Polsku a dalších zemích středovýchodní Evropy potřebujeme politickou stranu a sociální hnutí v jednom. Potřebujeme přesvědčit lidi, že mají jako pracující společné zájmy a že politika je užitečný nástroj, jak za tyto zájmy bojovat. Abychom toho docílili, musíme ukázat velmi jasně, že to, co navrhujeme, reálně funguje. Z toho důvodu jsou pro nás boje o mzdy, pracovní smlouvy a pracovní podmínky tak důležité, protože věříme, že to jsou přesně problémy ovlivňující každodenní životy lidí, jež mají potenciál rozhýbat společenskou mobilizaci v rozsahu, který umožní politickou změnu.
Lidé jsou neustále vystavování oficiálnímu příběhu stavícímu se proti sociální politice. Přitom se sociálním státem nemají žádné opravdové zkušenosti. V Polsku má méně než jeden z pěti nezaměstnaných nárok na jakékoliv sociální dávky. To je realita v našem regionu. Takže když hovoříme o sociálním státu, snažíme se to dělat z perspektivy obyčejného člověka – a to podkopává neoliberální příběh, který tu dominuje už celá desetiletí.
Jevy, které popisujete, jako prekérní pracovní podmínky a absence sociálního státu, jsou běžné v celém regionu. Ale státy jako Česká republika a Slovensko stále mají alespoň nominálně sociálnědemokratické strany u moci, které teoreticky podporují sociální politiku. V Polsku se ale postsocialistická levice ani nedostala do parlamentu v posledních volbách. Přispěl k tomu vzestup Razem?
Nemyslím si, oni byli na odchodu už delší čas. Jsou další establishmentovou stranou, jen s jinými historickými kořeny. A to v Polsku stále hraje roli – pro mnohé bylo léta těžké volit Svaz demokratické levice (SLD), který je nadále spojován s bývalým režimem. A myslím, že i nyní, skoro třicet let po pádu bývalého režimu, by mnozí z těch, kteří volili Razem, nikdy nehlasovali pro tuto poststalinistickou stranu. V každém případě, SLD byla levicová jen stěží – když byli u vlády, jejich politika byla neoliberální, a co se týče migrantů, tak výroky Leszka Millera, nejznámější tváře strany a bývalého premiéra, hraničí s rasismem.
Divím se, že jste nezmínil protiimigrantské nálady už dříve, pokud jde o strategii levice – mnoho mainstreamových stran v regionu přejímá extremistickou rétoriku. Není to pro vás možnost, jak se odlišit?
Z našeho pohledu to není otázka odlišení, ale základní slušnosti. A tu nemůžete prodávat. Celá politická scéna ze strachu, že přijde o voliče, dopustila posunutí celého politického diskursu směrem ke krajní pravici. My se tam samozřejmě nenecháme zatáhnout a to nás bohužel odlišuje od polských liberálů. Nemám od polských liberálů velká očekávání, ale mohli by alespoň být liberály, co se týče například práv žen nebo migrantů, což bohužel neplatí.
Vládnoucí strana Právo a spravedlnost (PiS) zahájila sociálně přerozdělovací programy, podporuje rodiny a bydlení, ačkoliv vše halí do nacionalistické rétoriky. Jak chcete dosáhnout toho, aby bylo jasné, že váš program je jiný?
Není příliš těžké odlišit se od strany která se snaží prodat umírněnou sociální reformu spolu s útokem na práva žen a antihomosexuálními postoji. Ale chci říct otevřeně: je dobře, že Právo a spravedlnost zavedla dávku pět set zlotých na každé dítě v rodinách s dvěma a více dětmi. Pomůže to snížit počet dětí žijících v chudobě. To je jen jedno ze selhání polské sociální politiky, které je třeba napravit, ale jen jedno – a PiS není ochotna jít o moc dál. Důvod je jednoduchý: když se podíváte na jejich daňovou politiku, uvidíte, že činí ústupky hospodářským elitám a nejsou ochotni zavést progresivní zdanění. Těch pět set zlotých dalo PiS hodně moci, jelikož tím sjednotili mnoho různých skupin – nejen katolíky a tradiční konzervativce, ale také ty s prosociální orientací. Naším úkolem je získat je na naši stranu a přesvědčit je, že změny mohou být nejen sociální, ale také demokratické. Musíme přesvědčit voliče PiS, že můžeme současně mít sociální práva i demokracii, a ty, kteří volili liberální strany, že jediný cesta, jak dlouhodobě zajistit demokracii, vede skrze sociální spravedlnost.