V současnosti jste napsala knihu o veřejných shromážděních. Co vás k tomu vedlo?
Řekla bych, že jsem o nich začala uvažovat během Arabského jara. Spustilo totiž debaty o tom, jestli jsou veřejná shromáždění čistou formou demokracie ve smyslu „toto je lid, který právě hází přes palubu nespravedlivý režim“. To samozřejmě vyvolává celou řadu otázek. Kdo je skutečně oním lidem? Je důležité, že se ukazuje v ulicích, že jsou to těla na náměstích, která reprezentují celý lid? Co s těmi, kteří v ulicích nejsou?
Proč vás tolik zajímalo, jakou roli hrají těla v těchto shromážděních?
Vynořila se i jiná debata ve vztahu k hnutí Occupy, kdy někteří lidé tvrdili, že „nemají žádné požadavky, pouze okupují prostor“. Snažila jsem se říct: „Ne, právě tohle je cesta, jak vytvořit požadavek, je to způsob, jak říct, že tento prostor patří nám, respektive že má patřit veřejnosti.“ Není ale potřeba tento nárok verbalizovat; uvažuji tak, že jej vznášeli svými vlastními těly, potažmo způsobem, kterým jejich těla okupovala daný prostor. Chtěla jsem naznačit, že toto tělesné jednání nebo gesto je samo o sobě politicky významné. Okupuje prostor, na který vznáší nárok, a tak tento nárok ztělesňuje.
Spojené státy nemohou vést válku na druhé straně planety, aniž by pocítily její zpětný ráz na svém vlastním území. Je tomu tak proto, že sdílíme jeden svět i s těmi, které chceme zničit.
Ve vaší knize můžeme mezi řádky vnímat sympatie k těmto shromážděním, nicméně někteří lidé z nich mají obavy…
Možná je to pojem shromáždění, který musíme znovu promyslet. Můžou zde být masová shromáždění, masové hnutí, vzpoury i davy. Davu se pravděpodobně bojíme oba. Cítíme, že mohou vést k násilí. Nestojí za tím nic politicky promyšleného. Shromáždění jsou jiná – jsou to situace, kdy se lidé sejdou a vedou racionální debatu. Je tady důležité právě ono vzájemné setkání, že jsou tu jeden pro druhého. Pro někoho jako Hannah Arendt hrála tato shromáždění ve starověkém Řecku a Římě klíčovou roli při ustavování demokracie. Osobně jsem přesvědčená, že potřebujeme obnovit tato shromáždění, abychom mohli uskutečnit demokracii. Potřebujeme být schopni rozlišit mezi shromážděními, které jsou sebereflexivní a inkluzivní a hledají cesty, jak být příkladem demokratické participace a debaty, a těmi, které chtějí demokracii opustit.
Píšete, že shromáždění umožňují vstoupit do veřejného prostoru lidem, kteří z něj jsou obvykle vyloučení. Platí to i v případě Pegidy?
Ve shromážděních, kterých jsem zastáncem, jde o principy radikální demokracie. Pokud se skupina ultrapravicových rasistů dá dohromady a tvrdí, že byla vyloučena z veřejného prostoru, který nebere rasisty vážně, pak jenom volají po svém právu na vyloučení jiných. Shromažďují se a vystupují ve veřejném prostoru, aby sdělili podstatu jejich rasistického a exkluzivistického projektu. To je stěží demokratické, ať už co do záměru, nebo důsledku.
Jak můžeme rozhodnout to, která shromáždění „potřebujeme“? Shromáždění mohou být inkluzivní i vylučující zároveň. Třeba na náměstí Tahrír v Káhiře byl bezpočet žen vystaven sexuálnímu obtěžování…
Řekla bych, že shromáždění představují rozdílná rizika pro různé druhy lidí. Pokud jste žena, nebo transsexuál, případně migrant, nesete určité riziko, protože veřejná shromáždění zahrnují fyzické a veřejné odhalení. Nikdy nevíte, vedle koho se nacházíte, ani zdali někdo zneužije této blízkosti zraňujícím způsobem, ať už vůči vám nebo někomu na druhém konci takového shromáždění. Je tu vždy určité riziko.
Viděla byste radši více těl v ulicích?
Ne. Nemyslím si, že čím víc těl bude v ulicích, tím lepší naše životy budou. Mimochodem, nemyslím si, že můžete oddělit to, co daná těla dělají, od jazyka. Těla jsou expresivní – označují.
Můžeme rozlišit, co vyjadřuje Pegida svým pohybem a gesty, od toho, co vyjadřují demokratická shromáždění?
Myslím, že ano. Neřekla bych, že gesta a pohyb můžeme vytrhnout z kontextu. Jedná se tu obecně o rasistické a protiimigrační shromáždění se specifickou politikou. Musíme pochopit, o co usilují, a na základě toho si o nich vytvořit úsudek. To je velký rozdíl oproti novým migrantům, kteří vyjdou do ulic a žádají své začlenění. Pokud vám bylo zakázáno stát se součástí veřejného prostoru, protože je to proti zákonu, pak vaše veřejné vystoupení se bezprostředně týká vztahu k tomuto zákonu.
To se ale dá říct i o krajně pravicových populistických demonstracích.
Jistě, ale zároveň tvrdím, že státní násilí a cenzura společně s rasistickým lidovým hnutím jsou v protikladu k nároku na demokracii. Například ti, kteří si žádají bílá privilegia, se mohou cítit vylučováni ze strany migrantů, ale to, o co se skutečně bojí, je ztráta jejich privilegií. Právě to je kontext, ze kterého můžeme rozumět všem těmto gestům, hnutím a nárokům.
Ve vaší knize kriticky hodnotíte rozlišení mezi veřejnou a soukromou sférou, tak jak jej chápala Hannah Arendt. Co na tom vidíte problematického?
Ve své knize Vita Activa vede Hannah Arendt jasnou dělící linii mezi soukromou domácí aktivitou – jako je například reprodukce nebo spánek; všechny aktivity, které jsou určeny k reprodukci těla, jsou nepolitické – a politickou sférou, ve které se patrně pohybují dobře zajištěná těla. U Arendt idea demokratických principů předpokládá distribuci a dostupnost jídla: všichni by měli mít střechu nad hlavou a dostupnou zdravotní péči. Problém je ale samozřejmě ten, že v našich prekarizovaných časech existuje spousta základních životních požadavků, se kterými pořád ještě bojujeme: kdo má střechu nad hlavou, kdo má dostupnou zdravotní péči, kdo může procházet hranicemi států? To jsou všechno politické otázky, které se zcela zásadně týkají péče o tělo a jeho pohyb. Nemůžeme mít svobodu sdružování nebo shromažďování případně projevu bez toho, že bychom předpokládali vtělený život.
Žijeme v časech větší prekarizace?
Myslím, že prekarizovanost se stává stále důležitějším politickým pojmem. Isabel Lorey tvrdí, že je to ekonomická a politická situace, která patří k naší přítomnosti. Proletariát jsou ti pracující, kteří nedostávají dostatečně zaplaceno na to, aby mohli důstojně žít, prekariát je ale jiná kategorie. Prekariát nemusí mít práci vůbec žádnou. Chvíli ji lidé mohou mít a pak o ni zase přijdou. Jsou to třeba sezónní zaměstnanci. Mohou mít střechu nad hlavou a další den o ni přijít. Budoucnost je pro ně zásadně nepředvídatelná.
Proč tomu tak je?
Myslím, že tím, jak je práce stále více dočasná a prekarizovaná z důvodu, aby trhy mohly bez překážek expandovat, jsou veřejné závazky směrem k pracujícím, stejně jako například minimální mzda, v ohrožení. Vidíme tak stále větší množství lidí, kteří jsou opuštění a zbavení veškerého majetku. Po světových válkách tu bylo obrovské množství lidí, kteří neměli žádný majetek, ale byla to nemajetnost jiného druhu. Dnešní nemajetnost se děje v důsledku války, ale i kvůli fiskální politice. Je to věc neoliberalismu, jeho dopadů na pracovní podmínky a bydlení, ale i na kvalitu a dostupnost jídla. Nemusíme chodit příliš daleko, abychom potkali lidi, kteří se potýkají přesně s těmito problémy.
Myslíte si, že současný nárůst populismu souvisí s faktem, že čím dál tím více lidí o sobě přemýšlí jako o součásti tohoto nového prekariátu?
Pořád se domnívám, že má smysl rozlišovat mezi pravicovým a levicovým populismem, který známe z Jižní Ameriky, například Argentiny. Pro Ernesta Laclaua, který se zajímal o tyto typy hnutí, byl populismus pozitivním pojmem, nebo se takovým alespoň mohl stát.
Proč?
Protože se propojují odlišní lidé s jinými cíli a identitami. Začínají vidět společný výchozí bod a každý chápe situaci toho druhého. Skrze tato propojení vyvstává nové vnímání lidu. Pro Laclaua byl populismus levicovým příslibem. Nechápal populismus jako ustavení mimoparlamentního politického hnutí; ve skutečnosti v něm viděl možnost, jak se toto hnutí může přerodit ve volená shromáždění, reprezentativní demokracie, a dokonce i státní moc.
Jak tedy rozlišujete tuto pozitivní formu populismu od jeho negativního protějšku?
Možná jej potřebujeme nejprve pochopit, abychom následně mohli rozlišovat mezi jeho „dobrou“ a „špatnou“ variantou. Mimo jiné, ten typ, který v určitém okamžiku budeme nazývat „dobrým“, se v jiném okamžiku může zvrátit do „špatného“. Existují druhy populismu, které jsou namířené proti veškeré státní moci, nenávidí veškeré státní procedury a chtějí zůstat mimo parlamentní dění. Dnes jsme svědky pravicového populismu, který napadá legislativu zajišťující rovnost žen a mužů, zákony proti rasismu, zákony, které umožňují migraci a etnicky a nábožensky rozmanitou společnost. Tento druh reakcionářského populismu chce znovu nastolit starý řád společnosti a je poháněn nostalgií po dřívějších privilegiích. Chce svrhnout státní moc ve prospěch starého světa.
V Německu často zaznívá názor, že někteří lidé podporují Alternativu pro Německo (AfD), protože cítí, že jsou zatlačováni na okraj společnosti a ponecháni ve své prekérnosti. Souhlasila byste s tím?
Někdy se může pravicová skupina cítit vyloučená, ale to, co mají skutečně na mysli, je ztráta privilegií. Jejich privilegium – tato bílá jistota – je otřeseno. A ano, mají pravdu v tom, že ztrácejí své bílé privilegium. Ztrácí svůj starý svět, ve kterém si tímto privilegiem mohli být jistí. Ano, přicházejí o něj a jejich úkolem je přizpůsobit se a akceptovat tuto ztrátu ve prospěch demokratičtějšího a pestřejšího světa.
Ale nezahrnula byste je do vaší koncepce prekariátu?
Problém je, že neoliberální ekonomika vytváří prekarizaci napříč celou populací, aniž by se koukala napravo nebo nalevo. Takže tu jsou někteří pravičáci, nebo ti, kteří se k pravici přiklonili, protože viní migranty z toho, že jim berou jejich pozici. Nedaří se jim ale pojmenovat jádro jejich problému, kterým je rozšiřování prekérnosti, jež postupuje napříč ekonomickými třídami, ačkoliv bohatí stále zvyšují své zisky. Rozhodli se svalit vinu na migranty namísto toho, aby se blíže podívali na fiskální a finanční politiku, která v současnosti ohrožuje blahobyt čím dál většího počtu lidí.
Vnímáte Trumpovy přívržence podobně?
Ach, Trumpovi příznivci…
Je to velmi zajímavé téma i pro Německo…
Pro mě je to spíše nepochopitelné. Součástí Trumpovy popularity je ekonomická stránka věci. Někteří jeho příznivci se domnívají, že vláda se postavila do cesty jejich snaze uspět a vytvořit pro sebe blahobyt, takže jsou proti regulacím a vládě jako takové. To zahrnuje placení daní a regulace pracovního práva, které slouží k zajištění zdraví a bezpečnosti pracujících. Tleskají tomu, že Trump neplatil federální daně a myslí si: „Jasně, takový chci být i já.“
Jsou hodně naštvaní?
Myslím, že opravdu dost. Nejenom na ženy, menšiny nebo migranty – jsou unešení tím, že jejich hněv ztrácí své okovy Trumpovou veřejnou, necenzurovanou řečí. My na levici jsme pro ně očividně jakési superego. Trumpovi se podařilo rétoricky identifikovat levici a liberalismus jako tlupu cenzorů. Jsme nástroji represe a on je tím pádem nástrojem emancipace. Je to noční můra.
Co s jeho neskrývaným rasismem a sexismem?
Trump osvobozuje bezuzdnou nenávist – a jak jsme mohli nedávno vidět, tak i formy sexuálního jednání, které se nestarají o žádný souhlas protějšku. Odkdy se musíme ptát žen, jestli je pro ně akceptovatelné to, že na ně saháme? To sice reálně neřekl, ale je to přesně ten směr, kterým ukazuje. Osvobozuje to lidi, jejich hněv a nenávist. Takoví lidé mohou být bohatí, chudí nebo být střední třídou – cítí se být levicí utlačováni a cenzurováni, ať už feministkami, hnutím za občanská práva a rovnost, Obamovým prezidentstvím, které umožnilo, aby národ byl reprezentován černochem.
Někteří Trumpovi podporovatelé tvrdí, že se nebude řídit svými nenávistnými výroky, pokud se dostane k moci.
Myslím, že tito lidé se snaží popírat zjevnou pravdu, protože ve vašich očích nechtějí vypadat tak, že se jim všechny ty nenávistné věci líbí. Jenom si říkají, že Trump zavře hranice, půjde do války, ale pravda je, že jsou ochotni žít s jeho nenávistnou rétorikou. Neznamená to, že nutně souhlasí, ale poskytnou tomuto diskursu základnu. Spousta lidí si tento typ rétoriky v soukromí velice užívá. Možná to nechtějí říct nahlas, protože jsme vedeni k tomu stydět za to, že jsme rasisté nebo homofobové.
Filosof Emmanuel Lévinas tvrdí, že v okamžiku, kdy se setkáme s tváří druhého, bezprostředně na nás doléhá morální požadavek. Rozvinula jste tuto teorii a došla jste k myšlení o tělech na veřejných shromážděních, kde se všichni navzájem potkávají a mají k sobě morální závazek. Jaké politické důsledky by měla tato etická vize?
Řekla bych, že není možné používat model osobního kontaktu, tělo na tělo, jako model širších politických vztahů. Z malých osobních setkání je ale možné získat určité obecné principy, které mohou být přeloženy do větších struktur. Mezi těmito principy je například vzájemná provázanost. Globální vzájemná provázanost, která zahrnuje a bere ohled na klimatickou změnu a distribuci potravin. Stejně tak Spojené státy nemohou vést válku na druhé straně planety, aniž by pocítily její zpětný ráz na svém vlastním území. Je tomu tak proto, že – ať už se nám to líbí, nebo ne – sdílíme jeden svět i s těmi, které chceme zničit. Myslím, že nám, co žijeme v blahobytu prvního světa, kde si užíváme našich svobod a relativního bezpečí, se to zamlouvá. Jsme ale šokováni, když tento svět přijde k nám: co to tady dělá, tohle je přece Brusel, Paříž, Londýn, New York? Ti, kdo útočí na tato města, chtějí zaútočit na naše přesvědčení, že se můžeme jenom z dálky dívat na všechnu tu destrukci, ke které jsou ostatní odsouzeni.
Co to znamená pro domácí politiku?
Pro mě není etika naprosto oddělená od politiky. Existují etické principy, které by měly pronikat našimi veřejnými politikami. To zahrnuje i způsob, jakým přebýváme v našich geopolitických regionech, kde občas nebereme v potaz, co se děje druhým, netruchlíme pro ně a nevnímáme jejich životy jako rovnocenné těm našim. Naší povinností je rozšířit tuto rovnost i mimo naše omezené národní a jazykové oblasti.
Domníváte se, že považujeme syrské životy za méně hodné truchlení?
Nemyslím si, že pokud by se jednalo o bílé Evropany, kteří se ocitli uvnitř syrské pasti, nebo na tureckých hranicích, docházelo by k veřejnému pobouření, protože ta identifikace by byla okamžitá.
Je ona „vítací kultura“ Angely Merkelové vyjádřením toho typu etiky, o kterém mluvíte?
Ano. Myslím, že to má dvě fáze. Na jedné straně tu máme pohostinnost neboli onu „Willkommenskultur“, která je velmi důležitá. Myslím, že je v zásadě v souladu s mezinárodním právem a právem na azyl. Německo se teď zabývá otázkou, „jaké jsou limity pohostinnosti?“ Myslím ale, že je tu ještě druhý krok, který spočívá v tom, položit si otázku „Kdo jako Němci jsme?“. Když mluvíme o pohostinnosti, je to vždy ono „my“, které rozšiřuje svoji pohostinnost na ty druhé. Ovšem jakmile jsou tito druzí součástí onoho „my“, co pak? Mění se toto „my“? Jsou jeho součástí? Plné začlenění znamená akceptovat a stvrdit rasově a etnicky pestré Německo.
Je to složité?
Ano, teď jsme muslimové, křesťané a židé. Jsme bílí, černí i hnědí, multikulturní a multirasoví.
Dnes jsme ale svědky pravicového populismu a veřejná debata v Německu je čím dál víc islamofobnější.
Přemýšlím o způsobu, jakým se pohostinnost převedla do programů, které usilují o adaptaci migrantů na německý prostor: nejsou to programy, které by byly zaměřené na boj s novými německými rasismy. Ti, kterým je proti mysli, že by vedle nich měli žít nové komunity migrantů jako součást Německa, taktéž musejí projít proměnou; tedy proměnou jejich způsobu vnímání současného Německa. Aby se tak stalo, budou se Němci muset seznámit s těmito novými komunitami a přizpůsobit se jim. To je víc než jen pohostinnost: je to změna smyslu pro to, kým jako země jsme. A je to právě tento druhý krok, který by vedl k vícenárodní a multietnické zemi, jež je příbytkem pro mnoho druhů náboženství.
Jak můžeme rozšířit pojetí onoho „my“?
Myslím, že je to otázka toho, jak žijete s ostatními lidmi, tedy otázka soužití. Snažíte se také porozumět jejich životům a jejich řeči? Chováte se k nim pokaždé jako k příjemci vaší laskavosti, nebo se k nim chováte jako rovní k rovným? Dokážete akceptovat, že němčina není jediný jazyk, kterým se v Německu mluví? Dokážete chápat, že podpora a účast je na místě pro nejrůznější náboženské komunity a že by neměly cítit jen to, že jsou vítány, ale také že jsou součástí toho, čím Německo je? Myslím, že se až příliš často objevuje snaha adaptovat migranty na německou kulturu v takové podobě, v jaké existuje dnes.
Můžeme to vidět na Trumpově rétorice, v otázce Brexitu nebo na slovníku pravicových populistů: určitý krok zpět směrem k etnickému chápání národnosti. Proč?
Můžeme se tu nechat vést Hannah Arendt: dokud fungujeme v rámci národního státu, voláme zároveň po specifické národnosti, jež by tento stát reprezentovala, a státu, který bude reprezentovat tento národ. To znamená, že tu pokaždé budou menšiny a vyloučení, tedy ti, kteří nezapadají do převládající představy o národu: nebudou mít nárok na všechna práva, nebo nebudou mít žádná, případně budou vyhoštěni. To je důvod, proč je pluralita tak důležitá. A myslím, že můžu přeložit pluralitu jako rasovou a etnickou různost. Rozmanitost je ovšem stav, v němž se v současnosti Evropa nachází. Je to nová Evropa.
Z anglického originálu Trump is emancipating unbridled hatred, publikovaného na webu zeit.de, přeložil Martin Vrba.