Ačkoli vysokoškolského vzdělání dosahuje stále více žen, v akademickém prostředí mají nadále dominantní pozici muži. Národní kontaktní centrum – Gender a věda (NKC) se snaží na tuto situaci upozorňovat a prosazuje opatření k odstranění diskriminace a genderové nerovnosti ve vědě. O tom, proč se ženy stále jen těžko dostávají na vedoucí pozice a jaké strukturální i subjektivní problémy jim v tom brání, jsme vedli rozhovor s Kateřinou Cidlinskou, koordinátorkou mentoringového programu pro začínající vědkyně a vědce v NKC a doktorandkou v oboru sociologie na FSV UK.
Začnu od sebe: je mi téměř třicet, mám doktorát i zkušenosti ze zahraničí, ale když se účastním konference v oboru, bojím se zvednout ruku a zadat otázku. Mám pocit, že tam vlastně nemám co dělat, že jsem se ve své pozici ocitla omylem, že nemám dostatečné znalosti a vše jenom předstírám. Proč?
S tímto fenoménem, nazývaným „syndrom podvodnice/podvodníka“, se ve vědě setkáváme často. Jedná se o výsledek genderových stereotypů, které od mala vstřebáváme. Týká se především žen. Nehledě na to, jestli jde o doktorandky nebo už zkušené vědkyně, všechny o sobě pochybují mnohem větší měrou než muži, resp. jsou k sobě přísnější a kritičtější. Samy si zvyšují laťku. Mají pocit, že aby něčeho dosáhly, musí pro to pracovat na 150 procent. To je navíc mnohdy pravda, protože když se podíváte na výzkumy, v nichž byly poslány do výběrového řízení na výzkumnou pozici totožné fiktivní životopisy, jednou podepsané ženským a podruhé mužským jménem, mužské životopisy byly hodnoceny lépe – hodnotitelé i hodnotitelky shledávali fiktivního uchazeče jako kompetentnějšího. Spíše mu pak chtěli nabídnout poptávanou pozici a ještě mu navrhovali vyšší plat než fiktivní ženské kandidátce.
Když jsem se ptala mužských kolegů, jestli také zažívají podobné pocity neadekvátnosti, tak mi jeden řekl, že samozřejmě ano, ale snaží se je maskovat sebejistým a dravým vystupováním. Existují genderově odlišné strategie, jak se vypořádávat s pocitem vlastní nekompetence?
Určitě a má to různé dopady. Když se muž rozhodne, že v sobě zadusí stres a půjde do toho naplno, tak za to bude spíše odměňován, bude vnímám jako zdravě ambiciózní. Zatímco ženy za takové chování bývají spíše sankcionovány. Souvisí to s tím, jaké rysy a vlastnosti od mužů a od žen očekáváme a vyžadujeme. Zatímco sebevědomě vystupující muž bude za fajn chlapáka, stejně vystupující žena bude považována za agresivní, tedy nepříjemnou kariéristku. Vůdčí schopnosti u mužů jsou hodnoceny kladně, zatímco u žen se řekne, že jsou semetriky. Mnohé ženy si toho jsou vědomy a snaží se proto své ambice nedávat příliš najevo. To však může vést i k tomu, že je okolí vnímá jako méně výrazné a méně schopné, případně nadřízeného ani nenapadne, že by o nějakou vyšší pozici stály.
Kvóty způsobují, že se „tam“ dostane méně nekompetentních mužů, neboť jsou vystaveni větší konkurenci, protože do soutěže vstupují i kompetentní ženy.
V NKC se snažíme v tomto směru o osvětu, aby si vedoucí pracovníci na institucích uvědomovali, že takovéto stereotypy existují, věděli, jak fungují, a mohli se s nimi vypořádat tak, aby nikoho nevědomě nediskriminovali. Je to koneckonců v jejich zájmu mít v instituci schopné výzkumníky a výzkumnice. Proto je důležité umět rozlišovat mezi sebejistotou a kompetentností druhých.
V jakých typech povolání se s touto dynamikou kromě vědy setkáváme?
Týká se to především intelektuálně náročných zaměstnání, ke kterým potřebujete vzdělání i různé zkušenosti a praxi. Předpokládá se, že musíte mít něco navíc – kreativitu, vizi. To je určitě pravda. Problém je, že s ženami si tuto kreativitu a vize nespojujeme. Od mala všichni slýcháme, že holčičky se něco jen našprtají, bez toho, aniž by to pochopily. Není se pak čemu divit, že i ženy samy mohou mít pocit, že se něco vlastně jen nabiflovaly, ale že nemají ve skutečnosti potřebné kvality, jakkoli to nemusí mít nic společného s realitou.
Pokud se ale bavíme o povoláních, která vyžadují vysoké vzdělání, jak se tato dynamika protíná s rodinným nebo třídním zázemím? Jedná se spíše o lidi, kteří jsou z rodin, kde byl vždy tlak na dobré výsledky či na úspěch?
Pokud jde o syndrom podvodnice, myslím, že toto nehraje tak velkou roli jako gender. Genderová dimenze prostupuje vše a další rozměry, jako například ten sociální, se na ni nabalují. Samozřejmě pokud je někdo z rodiny, v níž je prvním vysokoškolákem, tak to určitě pocity nekompetence umocňuje, protože se třeba nemá s kým poradit, připadá si v akademickém prostředí nesvůj, cizí.
Přijde mi, že pocity nejistoty a nekompetence jsou také často umocňovány na začátku vědecké kariéry krátkodobými grantovými projekty a potřebou stále hledat nové pracovní příležitosti, čímž znovu a znovu ověřujete (a pochybujete) o svých schopnostech. Mohu například očekávat, že až získám stálou pracovní smlouvu, tak nastane okamžik, kdy se pocitů nejistoty ohledně svých schopností zbavím?
Možná to trochu pomůže. V mém výzkumu o odchodech z vědy respondenti uváděli, že se v současném zaměstnání mimo vědu cítí sebevědoměji a většina z nich pracovala na smlouvu na dobu neurčitou a významně si polepšila, co se výše a stability platu týče. Na druhou stranu ve vědě nejde jen o ekonomickou nestabilitu, ale i normativní představu, jak by měla úspěšná vědecká kariéra vypadat. Získávat jeden grant za druhým, pokud možno co nejdříve získat nějakou vedoucí pozici a zastávat stále prestižnější funkce. Ženy často nevěří, že by mohly mít úspěšnou vědeckou kariéru. Samozřejmě do toho vstupuje i mateřství, jelikož mnoho žen – i když samozřejmě ne všechny – v životní fázi, kdy jsou zároveň na začátku vědecké profesní dráhy, chtějí mít děti. Mají často pocit, že se to nedá vůbec skloubit, protože v tak konkurenčním prostředí, jako je věda, se vám vymstí, pokud nemůžete pracovat na 150 procent bez přestávek. To je také jeden ze zásadních důvodů, proč vidíme ve vědě méně žen na vyšších pozicích.
To ale zřejmě není jediný důvod. Na univerzitách studuje stále více žen, ale mezi docenty a profesory jich je pořád velmi málo.
V Česku jsou procedury pro získání docentury nebo profesury značně zkostnatělé, což bylo kritizováno i v zahraničním auditu české vědy Technopolis 2011. Jednak to má za efekt, že docenti a profesoři jsou v průměru staršího věku než jejich zahraniční kolegové, klademe na ně totiž vyšší nároky. Ženám se tyto nároky plní obtížněji než mužům, neboť jejich kariérní dráhy bývají přerušovány péčí o malé děti. Doba péče o malé děti je často obdobím, kdy publikační činnost vědkyně stagnuje, stejně tak se nemůže naplno věnovat výuce. Mužů, i když mají děti, se taková omezení vlastní kariéry často netýkají. Kromě odborných kritérií pro získání docentského nebo profesorského titulu je třeba zmínit i nedostatečně transparentní procesy posuzování kandidátů, v nichž hrávají roli i zákulisní vztahy – kdo kde má jak dobré kontakty a tím pádem podporu. A tím, že muži ve vědě mají historicky mnohem stabilnější zázemí, mají samozřejmě k těmto kontaktům snadnější přístup než ženy. Není divu, že pak ženy mají pocit, že by musely vyvinout strašné úsilí, aby se posunuly dál. Často to totiž není jen pocit.
Ve vašem výzkumu o odchodu pracovníků z vědecké sféry mne zaujalo, že respondenti jako důvod uváděli také pomalý kariérní postup. To ale vadilo spíše mužům než ženám. Máme si to vysvětlit tak, že ženy na vedoucí pozice neaspirují?
Není to tak, že ženy na ty pozice neaspirují, ale prioritou pro ně byla otázka, jestli je možné skloubit práci s rodinou. V některých oborech, například v biovědách, kde výzkum postupuje strašně rychle, měly ženy pocit, že pokud odejdou i na krátký čas, tak jim ujede vlak, natožpak aby se ještě snažily získat nějakou vedoucí pozici. V dalších oborech, které nejsou tak rychlé, ženy často mluvily o tom, že chtějí mít děti a potom budou uvažovat o tom, zda se jim podaří vrátit do vědy. Muži o tom takto nepřemýšleli. Zřejmě proto, že o možnosti jít na rodičovskou většina z nich neuvažovala. V Česku je muž na rodičovské stále výjimkou. Muži tedy nepřemýšleli na ose buď–anebo, ale spíše si kladli otázku, kam se dostanou, když ve vědě zůstanou. Zatímco ženy uvažovaly o tom, jestli vůbec zůstat.
Pokud se tedy rozhodnou zůstat, jaké strategie ženy využívají, aby postoupily ve vědecké kariéře?
Protože jde o především mužské prostředí, setkáváme se často s tím, že se ženy snaží s mužskými kolegy „držet basu“, což vede i k tomu, že nebývají solidární s jinými ženami. Například se stává, že když se nějaká žena dostane do vyšších pater, nebo se dobře usadí v nějakém kolektivu, tak se naopak snaží případné další ženské adeptky vystrnadit. Tomu se říká syndrom včelí královny. Může to mít i takové projevy, se kterými jsem se setkala ve výpovědích respondentů, že pokud se na pracovišti vyskytuje nějaká šikana a zároveň je ve vedoucí pozici žena, terčem této šikany jsou častěji právě ženy. „Držení basy“ se projevuje například i tím, že tyto úspěšné ženy tvrdí, že nikdy neměly žádné zkušenosti se sexuálním obtěžováním, že jsou „s klukama na pohodu“ , a když jim občas někdo šáhne na zadek, to je přece sranda. Snaží se vlastně shazovat celé téma genderových nerovností, jen aby si o nich nikdo nemyslel, že jsou nějaké feministky, které by si, nedej bože, chtěly na něco stěžovat. Zatímco ženy, které na tyto problémy upozorňují, jsou často nahlíženy jako hysterky, které se nedokážou vyrovnat s vlastním neúspěchem.
Za takových podmínek je ale téměř nemožné strukturální znevýhodnění žen řešit…
Protože se vytváří dojem, že ten problém vlastně neexistuje. Štěstím v neštěstí je to, že stagnující zastoupení žen ve vědě navzdory rostoucímu počtu studentek i doktorandek dokazuje, že tu problém skutečně je. Argument přirozeného vývoje je naprostá chiméra.
Je v zemích, kde existuje aktivnější politika rovných příležitostí, situace lepší?
Ano, v zemích, kde jsou afirmativní genderové politiky, se situace zlepšila. V České republice bohužel převládá názor, že žádný problém nemáme, takže ho nemá smysl řešit. Vždyť jsme přece pokrokoví, volební právo u nás ženy získaly dříve než na Západě. A pak je tu věčně omílaný odkaz na komunisty jako na negativní příklad toho, jak to vypadá, když se snažíme o rovnost žen a mužů shora. Posmíváme se jeřábnicím a děsíme se jeslí pro děti předškolkového věku.
Takže odkaz emancipačního programu za socialismu má v dnešní době spíše negativní dopad na genderovou rovnost?
Ano, je to velký problém, protože antikomunismus je u nás velice silný. Když se totiž často říká, že před osmdesátým devátým bylo všechno špatně, tak se s vaničkou vylije i dítě. Špatně totiž nebyla podpora emancipace sama o sobě, ale to, jak se v praxi prosazovala, což samozřejmě souviselo s tím, že politikům spíše než o blaho žen šlo o posílení ekonomiky. Ženy se nahnaly do práce, včetně kvalifikovaných profesí, ale už nikdo neřešil, v čem všem by se měla ještě společnost proměnit, abychom mohli skutečně hovořit o „rovnosti pohlaví“. Nikdo se tedy nezabýval emancipací mužů, která je samozřejmě nutnou podmínkou rovného postavení žen a mužů ve společnosti. Nikdo tedy nezdůrazňoval, aby se v rodinách, kde ženy chodí do zaměstnání, muži také starali o malé děti nebo se rovným dílem podíleli na chodu domácnosti. Komunisté tedy naložili na ženy ono pověstné dvojí břímě, takže byly nuceny pracovat na dvě směny, v práci a doma, zatímco muži pouze chodili do práce.
Znamená to tedy, že samotné zapojení žen do vzdělání a pracovního procesu není dostačující? Je spíše potřeba nějaká změna povědomí u mužů?
Už jsme dospěli do bodu, kdy jsou ženy hodně emancipované. Ale muži mají stále pocit, že feminismus je něco namířeného proti nim. Mají potom dojem, že něco ztrácejí, a jsou z toho nervózní. Jde ale o to, že jsme ještě neudělali krok B. Feminismus se historicky logicky soustředil na ženy jako na skupinu, která byla právně diskriminovaná. Po odstranění právní nerovnosti žen s muži však ve společnosti samozřejmě nedošlo mávnutím kouzelného proutku k rovnosti praktické. Proto se i v druhé polovině 20. století feminismus soustředil především na ženy. A jako ženy mu vděčíme za mnohé – za možnost studovat a pracovat bez souhlasu manžela, učitelky nemají povinný celibát a takových příkladů, které nám už připadají dost absurdní, je mnoho. To už ale dnes těm mladým holkám, které se nad feminismem ofrňují, vůbec nedochází.
Nyní je však třeba věnovat stejnou pozornost i mužům. Vysvětlovat jim výhody života ve společnosti, kde se nemusí cítit špatně, pokud nemají nejdražší auto v ulici, pokud jejich manželka přispívá do rodinného rozpočtu vyšším platem či pokud by si chtěli i oni vybrat rodičovskou „dovolenou“. Když začneme měnit naše přemýšlení o rolích žen a mužů ve společnosti, můžeme více omezit i takové negativní jevy, jako je syndrom podvodnice.
Vraťme se ještě k afirmativní politice. Mají kvóty pro ženy smysl?
Vyrovnávání fyzických počtů přispívá k tomu, že ženy nejsou pod takovým drobnohledem. To je důležité, protože když tomu tak není a žena v nějaké vyšší pozici udělá nějakou chybu, je to mnohem viditelnější. Když však podobnou chybu udělá muž, řekne se, že se mu to prostě nepovedlo. Nikoho nenapadne říct: „Ti muži na to nemají“. Od toho jsou kvóty, aby se snažily tuto historickou, dlouho budovanou nerovnost vyrovnat. Nicméně kvůli její dlouhé historii se samozřejmě těžko odstraňuje. U kvót, které mají v České republice strašnou pověst, se ukazuje, že fungují velice dobře – ženy mají pocit, že mohou uspět v nějaké soutěži, že má cenu se o to vůbec pokoušet.
Protiargumentem bývá, že tím utrpí kvalita, protože na té pozici bude spousta „špatnejch ženskejch“, které by se tam jinak nedostaly. Takhle to ale nefunguje. Stačí se podívat do zemí, které kvóty používají již desetiletí, a je proto možné hodnotit jejich dopad. Ukazuje se, že kvótami se naopak celkově do výběrového procesu dostane víc kompetentních lidí, protože se právě zapojí i kompetentní ženy, které by se jinak například z různých vnitřních důvodů, jako je i syndrom podvodnice, nepřihlásily. Jinými slovy, kvóty způsobují, že se „tam“ dostane méně nekompetentních mužů, neboť jsou vystaveni větší konkurenci, protože do soutěže vstupují i kompetentní ženy.
Myslíte, že nechuť ke kvótám a představa, že se vše vyřeší přirozeným vývojem, souvisí s dravým tržním prostředím, které se tu uchytilo v devadesátých letech?
V českém prostředí je opravdovým neštěstím devadesátková rétorika a odkaz komunismu. My jsme tady v devadesátých letech díky klausovcům a jim podobným propadli úplně mylné představě, že na Západě to funguje tak, že soutěž všechno vyřeší (a proto to tak musí být i u nás). Jenže takhle to na Západě nefunguje a nikdy nefungovalo. Všude existují nerovné společenské podmínky, které výrazně ovlivňují, kdo má v soutěži větší šanci uspět.
Kdykoli v Česku někdo přijde s tím, že by se mělo zavést nějaké opatření na podporu rovných příležitostí žen a mužů, hned slyšíme křik, že jde o sociální inženýrství, což je zaklínadlo, které se používá na cokoli. Nás v NKC třeba napadají, že jsme sociální inženýrky jenom proto, že dáváme vysokým školám doporučení, jak se mají vyučující chovat, aby se omezily jevy jako sexuální obtěžování a studentky se na vysokých školách mohly cítit stejně dobře jako studenti. Snažit se společnost trochu korigovat není špatně a není to nějaký komunistický výmysl. Vždyť to je přece smyslem politiky – nastavovat pravidla hry a směřovat společnost určitým směrem, který nám v dané historické době připadá správný. A v zákoně rovnost žen a mužů zakotvenu máme, takže by mělo být naším cílem, aby nezůstávala jen na papíře, ale aby se projevila i uvnitř společnosti, včetně vzdělávání a vědy. Pokud nezměníme současný kurz, kterým se věda řítí, budeme v ní mít stále méně žen a stále více mužských „žraloků“.