Mám moc vytvořit svět, v němž ženy mají moc


S polskou spisovatelkou Olgou Tokarczuk o feminismu, imigrantech a právech zvířat.

Za téměř 900 stran rozsáhlý román Knihy Jakubovy získala polská spisovatelka a feministka Olga Tokarczuk prestižní cenu Nike. Ale vysloužila si také odmítnutí polských konzervativních kruhů – její hrdina Jakub Frank jako samozvaný mesiáš a vůdce sekty židovských odpadlíků zpochybňuje nejeden národní mýtus. Téma hereze v 18. století přitom podle ní úzce souvisí se současným postojem k imigrantům. A druhý moment, který dnes budí vášně nejen v Polsku: film Agnieszky Holland Přes kosti mrtvých, jenž vznikl podle dřívějšího románu Olgy Tokarczuk, pobuřuje otázkami po právech zvířat. „Naši potomci si jednou budou vyprávět o tom, jací jsme byli barbaři uprostřed krvavých jatek,“ říká spisovatelka.

 

Knihy Jakubovy jste psala šest let. Jak se vám teď žije po tak dlouhé době, kterou jste strávila se svým hrdinou Jakubem Frankem?

Cítím se úžasně, jsem svobodná. Psaní té knihy bylo spojené s jistým druhem obsese, celý svůj osobní život, všechny myšlenky, jsem těch šest let věnovala té knize. Dělala jsem obrovský výzkum a mentálně jsem se na dlouhou dobu odstěhovala na šlechtické dvory a do příbytků v 18. století. Jako bych tam žila s nimi. Když jsem dopsala, pocítila jsem takovou úlevu, jako bych se vyléčila z nějaké vážné dlouhé choroby.

Jak jste se o postavě Jakuba Franka dozvěděla?

Ještě do roku 1996 jsem neměla ponětí, že někdo takový existoval. V antikvariátu jsem tehdy našla Knihu slov páně, kterou napsali jeho žáci a pokračovatelé. Zajímavé pro vás může být, že většina z nich žila tehdy v Brně. Ukázalo se, že čtu historii, která je tajemná a velmi nepravděpodobná, byl to neskutečný příběh plný akcí jako v dobrodružném románu. Tehdy mi došlo, že je to důležitý příběh pro polské dějiny a že já jako autorka mám před sebou misi zpřístupnit ho dalším lidem. Osud Jakuba Franka byl vymazán z historické paměti Poláků i židů. Nebyl pohodlný pro nikoho. Pro židy to byl někdo, kdo se zřekl jejich náboženství, pro katolíky to byla kompromitující postava. Už děti a vnuci frankistů nechtěli přiznávat své frankistické kořeny.

Kolik jich bylo?

Podle pramenů se k Frankovi přidalo až patnáct tisíc lidí. Konvertovali ke křesťanství, někteří se pak ale vrátili k judaismu. V té době měli lidé daleko víc dětí než my dnes, takže se sekta rychle rozrůstala. Nebyli to ale žádní skuteční odpadlíci, ale měšťané, tvořili střední stav. Byla to důležitá skupina lidí, přesto se o ní v historii málo ví.

Kde všude Frank působil?

Pobýval na Ukrajině, v Turecku, na Balkáně, usadil se v polském Podolí. Odtud pochází i rodina mého otce. Uvězněn byl v Čenstochové, a když ho pak osvobodili, odešel do Brna. Zemřel v Offenbachu. Přesto nepůsobil na tak velkém území jako třeba Mistr Jan Hus a jeho učení nemělo takový dosah. Důležité ale je, že na Západě se v té době rodilo osvícenství, přednášel Denis Diderot. Když se Frank dostal do Offenbachu, vypukla Francouzská revoluce. Svým způsobem Frank předběhl svoji dobu. Nebo spíš: evropská předtucha, že je nutné změnit svět, byla shodná na Východě i Západě. Frankovi bylo jasné, že musí přijít změna, že svět nemůže pokračovat takový, jaký je. Mesianismus je předznamenáním zásadních změn.

Psaná historie není kompatibilní s tím, co se tehdy skutečně událo. Svět bez žen neexistuje, ale z archivních záznamů i historie v té podobě, jak se často vyučuje, to vypadá, jako by svět bez žen tehdy fungoval.

Dnes je to podobné?

Do jisté míry ano. Tehdy se v Evropě formovaly národní státy, končil starý feudální pořádek, zásadně se proměňovala struktura kontinentu. Dnes jsme v analogické situaci. To, že ještě někdo trvá na starých pořádcích, že nevidí konec Evropy národních států, jsou jen předsmrtné křeče. Frankisté byli tehdy tím cizím, jiným náboženstvím, které se objevilo v homogenním evropském katolickém prostoru. A právě na nich je vidět, jak obrovskou cenu platí všichni imigranti. Jsou vykořenění z vlastní společnosti, ale ta nová je nepřijímá, ocitají se ve velmi nepříjemném vakuu, v bublině meziprostoru. Máme pocit, že imigranti si jen chtějí něco vzít. Ale přitom jejich ztráta je obrovská. Chci, aby čtenáři díky Knihám Jakubovým začali přemýšlet nad cenou, kterou musí každý imigrant zaplatit za svoje rozhodnutí překročit tabu země či kultury. A že tohle překročení tabu je nutné pro to, aby skupina alespoň přežila.

Jaká tabu Frank překračoval?

Celá jeho doktrína stála na překročení tabu – náboženských, společenských. V jeho sektě panovala jiná práva, jiná hierarchie. Frankovi bodyguardi nebyli muži, ale ženy. To bylo nevídané! Jaký měly výcvik? Spaly s ním? Ortodoxní židé ho prokleli jako největšího heretika.

Kdo je pro nás heretikem dnes?

Náš postnáboženský svět má spíš heretiky mimo církev. Ekonomy, sociology, kteří šíří nové myšlenky.

Feministky?

Zcela určitě. Radikální i umírněný feminismus, ekoterorismus. V Polsku je za heretické myšlení považován i gender. Polská katolická společnost věří, že koncept genderu je nepřijatelný. Když se vrátím k náboženství: to je přece dnes úplně jiné, než bylo za dob Krista nebo císaře Nerona. Přitom Písmo je stále stejné. Hereze má za úkol stavět se tváří v tvář dogmatům, revidovat je a zbavovat se jich. Je výsostně prospěšná. Slabinou katolické církve je i to, že odpírá ženám účastnit se aktivně života v církvi. Až to bude povoleno, bude to možná pro katolickou církev sebevražedný okamžik.

Objevovaly se v pramenech ke Knihám Jakubovým ženy?

Málo. Vracím ženy té doby zpátky do života. Psaná historie není kompatibilní s tím, co se tehdy skutečně událo. Svět bez žen neexistuje, ale z archivních záznamů i historie v té podobě, jak se často vyučuje, to vypadá, jako by svět bez žen tehdy fungoval. Měla jsem problém s židovskými ženami, o nichž řada pramenů mluví jen jako o matkách či milenkách, ale často nezaznamená ani jejich jméno. Znáte slovo konjektura?

Co znamená?

Historikové a archiváři takhle pojmenovali text, který je poškozený, jsou v něm mezery. A je třeba ho doplnit. Moje práce na Knihách Jakubových se tomuto stylu práce podobala: měla jsem fakta a musela zaplnit díry mezi nimi. A měla jsem neúplné zmínky o ženách, jejichž osud jsem musela dopsat.

Nakolik panuje v takovém případě nebezpečí, že jejich osudy zkreslíte dnešním pohledem?

Ale já jsem ty ženy nevytáhla z klobouku! Ony tam byly! K jedné z frankistek chodili všichni kolem, aby jim poradila, měla vysokou funkci, charisma. Jednou z hlavních protektorek Jakuba Franka byla Katarzyna Kossakowska, politická aktivistka, která nemohla zasedat v polském sněmu, protože ženy v Polsku v té době nemohly mít politickou moc takhle přímo. Ale dochovaly se její dopisy, takže bylo kde pátrat. Dalším příkladem ženy, která byla vymazaná z dějin, je básnířka Elżbieta Drużbacka. Autorka barokní intimní poezie, která je dodnes velmi současná. Mechanismus výkladu dějin je velmi krutý, bezohledně je vymazal ze stránek románů i učebnic. O Drużbacké věděli jen skutečně hloubaví polonisté. Je to podobný mechanismus, který vymazal ženy z dokumentů o polské Solidaritě. I tam se hojně angažovaly, ale mluví se o nich málo.

Až budou historikové zkoumat naši dobu, najdou ženy?

Dokud trvá patriarchát, budou tyhle mechanismy fungovat stále. Jako spisovatelka mám naštěstí moc vytvořit svět, kde mají ženy moc. Intenzivně zažívám pocit, že jsou tu dva paralelní světy: tradičně vnímaný svět kolem nás a svět žen. A často nejsou vůbec kompatibilní. A nejde jen o ženy. Můj feminismus stojí na velmi jednoduché rovnostářské filosofii, těmi druhými jsou v naší kultuře kromě žen i zvířata. A někdy si říkám: Co by se stalo, kdybychom viděli třeba imigranty zabíjet zvířata tak krutě, jak to dělá naše kultura? Jak by společnost reagovala?

To mě přivádí k vaší knize Svůj vůz i pluh veď přes kosti mrtvých, kterou zfilmovala Agnieszka Holland pod názvem Přes kosti mrtvých. Jak byl v Polsku přijat?

Mnoho žen dojal. Dotýká se i otevřených lidí, kteří mají rádi příběhy s nejednoznačným koncem. Moje hrdinka říká, že někteří zejména starší muži trpí testosteronovým autismem. A ti na film reagovali špatně. Obecně: patriarchální reakcí na emancipaci žen je stigmatizace nálepkou hysterie. Není divu, že pojem hysterie se zrodil u Freuda v době, kdy začínalo ženské hnutí. Je to magické slovo. Když chcete své oponentky vypnout, vymazat, řeknete, že jsou hysterické. Hrdinka Jana Dušejko je horkokrevná, neumí být chladná, muže rozčiluje. Tak ji označí za hysterku. Přestože se jí jen nelíbí kruté zabíjení zvířat. Vlastně jsem o ní dnes ráno přemýšlela a v té souvislosti mi došlo, že lidstvo má tři podstatné vynálezy.

Jaké?

Antikoncepci, internet a čisté maso. Maso pěstované v laboratoři nebo v domácím inkubátoru může vést k úplně novému rozměru lidskosti. Žijeme uprostřed jatek a nevnímáme je. Díky čistému masu by mohl tenhle totální mord skončit. Naši pravnuci si budou udiveně vyprávět o tom, jak barbarsky jejich předkové vraždili zvířata. V každé domácnosti bude v kuchyni malinký inkubátor, do kterého si dáte kousek tkáně. A za den za dva vám vyroste třeba kuřecí stehno.

Živočišná výroba ale dává práci příliš mnoha lidem a generuje příliš velké zisky na to, aby bylo tak jednoduché se jí vzdát…

Dobře, ale když byste před padesáti lety někomu řekla, co všechno dokáže internet, taky by vám nevěřil.

Autorka je redaktorka MF Dnes.

 

A2LARM