Marcela Linková pracuje v Akademii věd a věnuje se problematice nerovnosti žen a mužů. Výzkumně se zaměřuje hlavně na gender a jeho roli v akademickém prostředí. Otázku rovnosti pohlaví ale pozorně sleduje i v dalších společenských sférách „Aby se něco změnilo, musíme téma rovnosti pohlaví zvedat každý den,“ říká.
Dlouhodobě se zabýváte postavením žen v české společnosti. Jak se změnilo v posledních řekněme deseti letech?
Postavení žen v naší společnosti je určitě veřejné téma mnohem víc než dřív. Také roste citlivost vůči problémům, jako je platová diskriminace nebo násilí na ženách. A část mladší generace českých žen se výrazně emancipuje. Nicméně společnost na to reaguje často dost negativně, což může mít dvojí následek. Buď dojde k tomu, že ženská emancipace dostane ještě větší spád. Ale také může přijít regres a my se vrátíme o mnoho let nazpět. Tohle dnes vnímám jako velké nebezpečí.
V čem konkrétně to nebezpečí spočívá?
S polarizací společnosti a nástupem Trumpa nebo Zemana vidíme, že dochází k výraznému zhoršování genderové kultury. Veřejně se říkají nehorázné věci, které by ještě před pár lety nebyly možné. A netýká se to jen žen, ale i menšin. Nedávného Kongresu žen se zúčastnila mladá muslimka žijící v Čechách. Ve svém vystoupení uvedla, že pokaždé, když dojde k teroristickému útoku v zahraničí, se zhruba na další dva měsíce zhorší situace. Pro muslimské ženy se stalo nebezpečné vyjít ven na ulici v šátku. Snaha kultivovat veřejný prostor směrem k tomu, čemu se říká „politická korektnost“ – ve skutečnosti se jedná o obyčejnou slušnost a respekt vůči jinému člověku –, se vytrácí.
Muži, kteří na tradiční role nepřistoupili, jsou stále v menšině a často musí bojovat s děsnými stereotypy. Když žijí v rovném partnerství, jsou údajně pod pantoflem.
Na druhé straně se nebývale rozjela kampaň #MeToo. Ve srovnání s USA nebo Francií je u nás tato diskuse ovšem dost opatrná. Pro mě je na ní fascinující, jak je u nás – především ze strany mužů – často rámována: nebude možné flirtovat, budou potlačovány sexuální pudy. To jen ukazuje na absolutní nepochopení kampaně. Nejde o sex, ale o násilí různého formátu a intenzity. Kampaň poukazuje na to, že k ženám a jejich tělům muži často přistupují jako k objektu, který je jim vždy dostupný, že si můžou sáhnout, křiknout, okupovat ženin prostor. Muži také této kampani často vytýkají, že dohromady dává různé projevy obtěžování a napadení, a proto ji nelze brát vážně. Podle mě je hlavně problém to, že spousta lidí zde obtěžující chování jako vážný problém nebere. Jenže ony právě ty malé každodenní projevy, které ženy často zažívají od dětství, mají obrovské dopady. Když budu parafrázovat, stokrát nic umořilo ženu…
Ze statistik jasně vyplývá, že v České republice stále panují velké nerovnosti ve finančním ohodnocení mužů a žen. Proč tomu tak je?
Ženy jsou penalizovány za to, že odcházejí na mateřskou a starají se o děti – tahle práce dodnes není ohodnocená. A navíc u nás stále panují obrovské předsudky vůči ženám hlavně na vedoucích pozicích. Myslíme si, že ženy mají „jiný“ typ myšlení, který se nehodí pro řízení, že nejsou dost ostré. Že nemají vize a nechají se příliš unášet emocemi. Alarmující pro mě je, že největší platové rozdíly panují u lidí s nejvyšším vzděláním.
Jak proti takovým předsudkům argumentujete?
Existují přece různé typy řízení týmů, firem a podniků. Jeden, který je spojován s maskulinitou, je hierarchický a autoritářský. Ale od něj se dnes často ustupuje, protože jednoduše není funkční. Mnohem lepší jsou více nehierarchické modely řízení, kde lidé přejímají odpovědnost za to, co dělají, cítí větší naplnění a motivaci. A zadruhé, neexistuje žádný výzkum, který by prokázal, že existují rozdíly v mozcích žen a mužů. Lidé u nás to stále odmítají uznat, ale tohle jsou prostě vědecká fakta. Na spoustě vedoucích pozic působí ženy, aniž by dané firmy, státy nebo další struktury zkolabovaly. České ženy zřejmě nebudou mít jiné mozky než jinde na světě.
Myslíte si, že je česká společnost příliš konzervativní? Že je třeba mnohem víc rigidní než západní země?
V české společnosti jsou konzervativní hlavně muži a spolu s nimi některé skupiny žen. Moje kolegyně Hana Hašková dělala před časem sociologickou analýzu, kde srovnávala postoje české, britské a švédské společnosti. Česká společnost z toho jednoznačně vyšla jako nejkonzervativnější. Čeští muži trvají na velmi rigidních postojích ohledně toho, jak by měl vypadat život – třeba v organizaci rodiny nebo otázek souvisejících s tím, co je důležité v životě ženy. Začínají se ostře rozevírat nůžky mezi tím, jaké životy by chtěly žít ženy a jaké muži. Ženy mají samozřejmě mnohem víc na starosti domácnost a výchovu dětí. Muži mají velmi silné tendence myslet si, že rodina má být pro ženu to nejdůležitější. Ovšem na sebe takové nároky ohledně domácích prací rozhodně nemají.
Jaké to má příčiny? Je to tím, že jsme stále uzavřeni vůči okolnímu světu?
Jedním z klíčových důvodů je tlak na muže. Nutno ale podotknout, že se takto disciplinují hlavně muži a kluci navzájem. Muži jsou tlačeni do rolí živitelů a ochránců. Jenže tyhle mužské role nemají oporu v realitě. Platy mužů jsou často nízké, s transformací průmyslu často vykonávají prekérní práce. Zcela jistě jsou pod tlakem, jenže cesta ven není v tom, že budou rezignovat na svoji partnerskou roli (vezměme si, kolik z nich dluží na výživném) nebo si svou pozici budou vynucovat sexuálním a domácím násilím. Bylo by fajn, kdybychom odstartovali diskusi o změně tradičních rolí, které zjevně nefungují. Přinášejí obrovský stres, psychické problémy a rozvodovost. Způsob, jakým je u nás vynucována maskulinita, zkrátka není dobrý. Ale pro mužskou populaci je z nějakého důvodu těžké říct: my už to nechceme – pojďme společně přemýšlet, jak to udělat jinak. Muži, kteří na tradiční role nepřistoupili, jsou stále v menšině a často musí bojovat s děsnými stereotypy. Když žijí v rovném partnerství, jsou údajně pod pantoflem. Mužům jsme v poslední dekádě umožnili maximálně větší otcovskou roli.
Jak konkrétně by se role mužů ve společnosti měla změnit?
Ženy i muži by se měli snažit o větší otevřenost a toleranci. Měli by uznat, že lidé můžou dělat v životě různé volby. A neměli by je za to soudit. Důležitý je i mezigenerační dialog. Třeba podmínky, ve kterých měli naše rodiče děti, jsou diametrálně odlišné od dnešních. A myslet si, že vzorce chování a tradice z minulosti můžeme jednoduše přenést do současnosti, je omyl.
V čem se podmínky, které měli naši rodiče, liší od těch dnešních?
V nejistotě na trhu práce. Za komunismu byly samozřejmě nízké platy, pokud tedy člověk nebyl vysoce postavený stranický kádr. Nicméně i z nízkých platů se dalo vyžít. Dnes to prostě nejde. Když jsem sledovala předvolební debaty, říkala jsem si, ať politici zkusí přežít s rodinou za dvanáct nebo čtrnáct tisíc měsíčně. Zajímalo by mě, jak dlouho by to vydrželi. Je tu obrovský rozdíl mezi představami o tom, co mají lidé zvládnout, a tím, co pro ně společnost nebo stát reálně udělá. Zásadně se proměnil celý globální ekonomický systém a národní státy přestávají být schopné zajišťovat ochranu zaměstnanců. To je klíčové.
Zmínila jste nesmyslnost tradičních rolí. Jednou z nich je i představa o ženě, jejíž životní náplní mají být děti a rodina. Vy sama děti nemáte a nijak se tím netajíte. Co vás k tomu přivedlo?
Tohle rozhodnutí jsme udělali s mým manželem společně a cesta k němu trvala asi pět let. Roli v něm hrálo více příčin. Jednak obavy z toho, jak by se nám změnil partnerský život. Nechtěli jsme měnit něco, v čem je nám dobře a co perfektně funguje. A pak jsou tu hodnoty, které oba sdílíme. Silně vnímáme, že planeta je přelidněná a uhlíková stopa každého z nás je strašná. Myslím si, že není nutné naší planetě nakládat víc, pokud nemáme opravdu silné odhodlání děti mít. Přiznám se, že mi nikdy nezačaly tikat takzvané biologické hodiny – i když plně respektuji, že někdo to má jinak.
Ve vašem rozhodnutí tedy hrály roli i politické důvody…
Já to neodděluju. Osobní je politické. Podle mě není možné oddělit moje hodnoty a postoje od toho, kdo jsem. Mám určité názory na stav planety, klimatickou změnu a na to, kam se ubírá svět. Předpokládám, že se bude měnit klima, zhruba kolem roku 2050 se začne válčit o vodu a čekají nás obrovské přesuny obyvatel. Zároveň mám strach přivést na svět holku kvůli sexuálnímu násilí, které je velmi rozsáhlé.
Na to ale může zaznít námitka: vždyť naši rodiče nebo prarodiče taky měli děti – a to dokonce tváří v tvář takovým hrozbám, jako byl Hitler nebo jaderná válka…
Zdá se mi absurdní, aby lidé museli ospravedlňovat své rozhodnutí. Zrovna tak bychom si mohli došlápnout třeba na ty, kteří do toho s prominutím vlítli bez rozmyslu, nebyli na to připraveni a dělají dětem ze života peklo. Ty nikdo k odpovědnosti nežene. Podobné námitky na bezdětnost zároveň vycházejí z velmi zúžené představy o péči. Ta se totiž netýká jen výchovy dětí, ale i komunity nebo světa, v němž žijeme. Sama chovám velký respekt k rodičům, kteří dokážou svoje děti vychovávat s láskou. Já ale investuju svůj čas do společensky prospěšných aktivit a starám se o to, aby se můj tým mohl profesně rozvíjet. I to je přece péče.
Vystupujete v novém dokumentárním filmu Jany Počtové Nerodič, kde také zaznívají vaše názory na bezdětnost. S jakými reakcemi se setkáváte?
Musím říct, že až na pár výjimek jsem byla příjemně překvapená. Už dříve jsem dala rozhovory médiím a většina lidí mi napsala kladné ohlasy. Ozvali se mi i muži, jeden se svěřil, že by si býval přál partnerku jako já. Ocitl se totiž pod velkým tlakem, a kdyby se mohl svobodně rozhodnout, děti by radši neměl. Tohle je zkrátka tabu. Nemůžete říct svému dítěti: To by bylo prima, kdybychom tě neměli.
Bezdětnost je tedy do velké míry tabu a nátlak na tradiční role nezmizel. Podílí se ale na tom všem opravdu jen muži, anebo i ženy?
Naše společnost je v případě pohlaví silně hierarchická. Všechno, co je spojené s mužstvím, má mnohem větší váhu a ve velké míře to samozřejmě podporují i ženy. Spousta z nich se chová jako strážkyně patriarchátu, protože si myslí, že jim to přinese body. A částečně je to fakt pravda. Vidíme to odmala. Dívky se chlubí tím, že se radši kamarádí s kluky, protože parta holek je jen „slepičinec“. Ženy se snaží dostat na mocenskou stranu mužů, což zasahuje až do nejvyšších společenských pater. Máme řadu političek, které se štítí tématu postavení žen a smějí se sexistickým vtipům svých kolegů. Dostanou se na určitou pozici, ale nedokážou nebo nechtějí toho využít pro tematizaci věcí, které jsou podstatné z hlediska ženských životů. Částečně je to pochopitelné a funguje to jako na vojně. Tyhle ženy si musely tvrdě vydobýt svoje postavení a projít určitým typem šikany. K ostatním se pak staví ve stylu: Vydržela jsem to já, vydržíš to i ty.
Čeká nás v dohledné době zánik patriarchátu?
Těžko říct. Určitě je u nás řada mladších mužů, kteří dokážou překonávat stereotypy a tradiční role. A také tu žijí starší muži, kteří dokážou být vnímaví vůči tomu, jaký život žili. Nejsem pesimistka, jen si myslím, že je to všechno nekonečný boj a strašná dřina. Aby se něco změnilo, musíme téma rovnosti pohlaví zvedat každý den. A je fakt úmorné být každý den potížistka.