Pražské fórum pro romské dějiny je nově vzniklá iniciativa při Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Vzniklo z potřeby vytvořit zázemí pro studium historie Romů, kterým se dosud věnovali především folkloristé, etnologové či filologové. Mezi zakládající členy Pražského fóra patří Helena Sadílková, vedoucí Semináře romistiky Katedry středoevropských studií FF UK, a Kateřina Čapková, vědecká pracovnice Ústavu pro soudobé dějiny. Právě s nimi jsme hovořili o přínosech i úskalích výzkumu romských dějin.
Konference Tracing the Legacies of the Roma Genocide byla ustavující událostí Pražského fóra pro romské dějiny. Jedná se o první evropskou akademickou platformu pro výzkum romských dějin. Jaké jsou důvody vzniku Fóra?
Kateřina Čapková: Pražské fórum vzniklo při Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR jako mezinárodní platforma výzkumu romských dějin, protože výzkum je v současnosti velice roztříštěný. Organizace nebo instituce, které se zabývají romskými studiemi, jsou většinou zaměřené všeobecně, a nikoliv pouze na historii. Historický přístup je přitom důležitý, protože skrze historii můžeme pochopit mnohé jevy dneška, a to nejen co se týče Romů, ale i širších společenských souvislostí. Zdůrazňujeme také intersekcionální přístup, mnoho z témat, kterými se zabýváme, není zaměřeno pouze na Romy.
Je důležité se ptát, jaký význam může mít pro celou naši společnost pracovat s dějinami menšin jinak.
Celkově nám jde o rozvíjení dialogu mezi lidmi, kteří se specializují přímo na romské dějiny, a badateli, kteří se zabývají jinými historickými tématy. Náš tandem je toho příkladem, protože já – na rozdíl od Heleny – specialistkou na romské dějiny nejsem a s největší pravděpodobností nikdy nebudu. Ale přijde nám, že je potřebné a produktivní pro obě strany témata z romských dějin otevírat. Druhá věc je, že nám jde mnohem více o pohled Romů samotných, a nikoliv o státní politiku vůči Romům, která ve výzkumu často dominuje.
Helena Sadílková: Jde nám také o polemiku s monolitickými historickými narativy – ta je výzvou pro všechny zúčastněné. Rády bychom přispěly k překonávání uzavřenosti bádání o romských dějinách do výhradně menšinových příběhů. Je důležité se ptát, jaký význam může mít pro celou naši společnost pracovat s dějinami menšin jinak, jak tenhle pohled může rozšířit naše porozumění vývoje společnosti jednotlivých národních států, ale také evropského společenství jako celku.
Jak může výzkum romských dějin rozšířit naše chápání moderních dějin?
KČ: V mnoha oblastech – například v otázce státního občanství, nebo tím, že poukazuje na nedostatky stále přetrvávajícího bipolárního vidění období studené války. Na romských dějinách můžeme například vidět, že nucená sterilizace nebo odebírání dětí s odůvodněním, že stát se o ně postará lépe než rodina, jsou jevy, které jdou napříč Evropou a nejsou specifické jenom pro komunistické státy, najdeme je například i ve Švýcarsku či ve skandinávských zemích.
HS: Na národní úrovni to lze ilustrovat na příkladu první republiky. Represivní, kriminalizující opatření, jakým byl například zákon „o potulných cikánech“ z roku 1927, je jedním ze zajímavých kontrapunktů představ o prvorepublikové demokracii a dobovém vyjednávání jejích humanistických ideálů. Jak citlivé může být pro naši současnou společnost zabývat se odvrácenou stranou dobové reality, může naznačovat příklad kolegy Pavla Balouna. Ten s tématem prvorepublikových diskursů a sociální praxe ve vztahu ke skupině lidí označovaných jako „cikáni“ sice získal stipendium na prestižní rakouské badatelské instituci, ovšem přednášku, ve které měl svou práci představit veřejně na půdě místní české kulturní instituce, musel proslovit jinde, neboť česká strana na poslední chvíli přednášku zrušila. Zároveň je zajímavé vidět, jaké obrazy první republiky existují v rámci romské společnosti. V některých rodinných narativech se dochoval náhled na toto období jako na dobu bídy i vzpomínka na to, jak nadšení části rodiny z politických změn v roce 1989 jejich starší příbuzní mírnili právě s odkazem na svoji prvorepublikovou zkušenost s „demokracií“. Což neznamená, že by snad období mezi roky 1945 a 1989 bylo vynášeno jako neproblematické.
KČ: Já se zabývám židovskými dějinami, takže se dostávám k mainstreamovým tématům z jiné strany a často jsem docházela k jiným interpretacím. Přijde mi velice zajímavé, že romské dějiny otevírají úplně jiný pohled na české a evropské dějiny než dějiny židovské. Do budoucna bychom rády tento dvojhlas rozšířily i o další skupiny.
Přínos menšinových dějin tedy spočívá v zpochybnění obvyklých výkladů?
HS: Rozhodně to není jen zpochybnění, je to spíš plnější pohled, plnější pochopení různých rozporů, které jednotlivá období přinášela pro různé vrstvy společnosti. Zároveň neexistuje nějaký jednotný hlas menšin, tedy ani Romů. Je to heterogenní společenství, kde existuje velká pestrost zkušeností, postojů, a tedy i výkladů naší společné sdílené historie.
KČ: Jsem Heleně velice vděčná, že to připomněla, protože celý můj výzkum v židovských dějinách je vlastně o heterogenitě v rámci židovského společenství. Jde nám o nabourávání národnostního vidění dějin – i tím, že poukazujeme na rozmanitost uvnitř marginalizovaných společenství.
Naprostá většina výzkumů holocaustu se zaměřuje na jeho židovské oběti. Jakým způsobem může studium holocaustu Romů čerpat z této výzkumné tradice?
KČ: Výzkum holocaustu v židovském prostředí, jakkoliv se už nyní můžeme opřít o stovky publikací, vlastně není zase až tak starý. Muzeum holocaustu ve Washingtonu je kupříkladu až z devadesátých let. Samozřejmě mnohem déle existuje muzeum Yad Vashem v Jeruzalémě. Právě na něm je možné ukázat, jak se proměňoval způsob komemorace. V první expozici bylo v centru pozornosti povstání ve varšavském ghettu, příběh o tom, že není pravda, že Židé šli jako ovce na porážku, že se naopak bránili a v ghettu bojovali. Na nové expozici je vidět posun k příběhu vyprávěnému skrz jednotlivé zkušenosti – páteří výstavy jsou videa s úryvky rozhovorů s přeživšími. Jde o různorodost hlasů a zkušeností a uznání toho, že každodenní boj o přežití a o osobní důstojnost je přinejmenším na stejné úrovni jako boj se samopalem. Z toho bychom se měli poučit.
HS: Tohle srovnání má ale i svá úskalí. Neexistuje až tak velký počet romských badatelů, kteří by se tématu věnovali, ať již ve výzkumu nebo v rámci paměťových institucí. Jejich počet nicméně roste a čím dál víc je kladen důraz i na to, aby dějiny Romů neinterpretovali jen neromští badatelé.
KČ: To je naprosto centrální téma, které řešíme vlastně od počátku fóra. Ve výzkumu židovských dějin je v celosvětové asociaci židovských studií stále pouze malé procento badatelů, kteří nejsou z židovských rodin, navíc tam ještě dominují muži. My máme opačný problém. Hrozí velké nebezpečí paternalistického přístupu, protože jakkoliv se člověk snaží vyhnout povýšenému postoji, přeci jenom přichází z vnějšku, a může si tak s sebou nést mylné předpoklady.
Důležitou součástí konference bylo setkání s romskými pamětníky. Jaká jsou specifika historické práce s ústním svědectvím?
HS: Paměť je zpochybňována jako subjektivní a zkreslující, a významné je tedy soustředit se nejen na to, co pamětník říká, ale zejména na to, jak to říká a proč. V mnoha případech zároveň nemáme k určité části dějin Romů žádný jiný pramen. Ústní svědectví slouží jako vodítko pro další výzkum. Když zůstaneme u druhé světové války, díky svědectví pamětníků například kolegyně Jana Habrovcová upozornila na existenci pracovního tábora v Plavči u Staré Lubovni, na který historici pracující s archivními dokumenty nenarazili. Setkáme se ale například i s pamětníky ze Slovenska či jejich potomky, kteří říkají: „Moji rodiče byli v Osvětimi.“ Vyvstává dilema: dosud nikdo z historiků nepotvrzuje, že by ze Slovenska byly organizovány transporty do Auschwitz nebo Auschwitz-Birkenu. Jak to interpretovat? Jako vliv dominantního obrazu koncentračního tábora? Nebo je na těchto slovech něco pravdy? S kolegyní Ladou Vikovou teď pátráme po dokumentech, které by odkazovaly na transportní seznamy Romů ze Slovenska právě do Auschwitz, snažíme se tedy tuhle stopu prověřit, ale bude to ještě dlouhá cesta. Pro mě je na orální historii nejpřitažlivější fakt, že pramen vzniká v komunikaci, přijde mi zajímavé nahlížet tak spolu s pamětníky do jejich způsobu prezentace a uvažování o minulých událostech.
KČ: To samozřejmě není jen otázka romských pamětníků, jde o obecné téma. Způsob, jakým rozhovory vznikají, výrazně určuje výpověď. Ten, kdo se ptá, diktuje, co by chtěl slyšet. V tomto ohledu jde o nerovný vztah. Pěkně to ilustruje výzkum Dienke Hondius, holandské badatelky, která zkoumala rozhovory, které byly natočeny v osmdesátých letech s Židy z Amsterdamu a v nichž se mimo jiné probíralo, zda zažili antisemitismus ze strany lokálního obyvatelstva. Všechny rozhovory to popíraly. Zopakovala rozhovory na konci devadesátých let a pamětníci se rozmluvili. V osmdesátých letech vnímali převládající názor, že za všechno mají být zodpovědní nacisté, takže nic nepřiznali.
Velkou část pramenů k poznání romského holocaustu vytvářeli sami pronásledovatelé. V policejních spisech byli Romové kriminalizováni, vystupují zde pouze jako objekty perzekuce. Jak psát dějiny pronásledování Romů, aniž bychom jim upírali historické aktérství?
HS: V prvé řadě je dobré oprostit se od představy Romů jako výhradně pasivních objektů jednání ostatních. Svou pozici minimálně na lokální úrovni Romové jako jednotlivci nebo i jako skupina v různých dobách různě vyjednávali – a právě tenhle proces je velmi zajímavý. Při výzkumu historie Romů a historie vzájemných interetnických vztahů je nutné kombinovat různé prameny a snažit se překonávat omezenost těch nejdostupnějších, tedy pramenů úředních. Někdy prameny také vypovídají více o svém původci než o těch, o kterých referují. Jejich problém není jenom v tom, že jde o zprávy z druhé strany, ale i v jejich selektivnosti – na danou skupinu lidí nahlíží v určitém kontextu, takže eliminují celou řadu jiných aspektů.
Jak při výzkumu romského holocaustu zacházet s pojmem „cikán“, který se nepřekrývá s pojmem Rom?
HS: Záleží na tom, kdo vlastně badatele zajímá – Romové, skupina označovaná jako „cikáni“ nebo vztah většiny k nim, anebo konkrétní jednotlivec? V různých dobách různě definovaná skupina lidí označovaných za „cikány“ zahrnovala širší skupinu lidí než jen Romy, ale zároveň do ní nespadali všichni lidé, kteří se identifikovali jako Romové, nebo jejichž potomci se takto identifikují. Tohle rozlišování souvisí i s otázkou volby jazyka – je potřeba jasně oddělit vlastní komentář a jazyk pramene. U slova „cikán“ je problém nejviditelnější. Když se ale píše o dějinách Romů, často se nereflektovaně používají i další dobové termíny, které jsou také velmi zatížené – třeba „cikánská otázka“ nebo dokonce „řešení cikánské otázky“, což je termín používaný i v době po roce 1945. Zatímco u termínu „cikán“ už je celkem uzuální používat uvozovky, u celé řady dalších to není úplně běžné. Nereflektované přejímání dobových termínů je zásadní problém, může signalizovat nereflektované přejímání postojů a způsobu přemýšlení i referování o sledovaných událostech a aktérech, reprodukci určitého způsobu myšlení a rozvržení vztahů, hierarchií, moci. Je nutné snažit se z téhle jazykové a myšlenkové pasti unikat.
KČ: Měly bychom ale také zdůraznit, že národnostní či etnické kategorie nejsou jasné. Že i když se řekne holocaust Romů nebo Židů, je to velké zjednodušení mnohem komplikovanější situace. V obou případech nacistická definice vůbec neodpovídala definici obětí. Když vezmeme příklad Židů, nacistická definice byla nepřesná nejen kvůli tomu, že mnoho osob, které nacisté považovali za Židy, bylo už po generace křesťany, ale i proto, že pro mnohé židovská identita prostě nebyla důležitá. V židovské historiografii postrádám větší pokoru při zpracovávání těchto dokumentů. Existuje politická poptávka (například od státu Izrael) zachovat jednotu, potvrdit, že to všechno byli Židé, ale někdy bychom raději měli vzít v potaz hlas jednotlivých lidí. Například v Terezíně probíhaly každou neděli desítky křesťanských bohoslužeb nejrůznějších denominací, bylo tam dokonce několik muslimů. Je otázka, jestli je pak máme vtěsnávat do kategorie „Židé“ stejně, jako to dělali nacisti. Nejde jen o kriminalizující terminologii, ale i o to, kdo jsou ti lidé, kterým nacisté shora připsali určitou identitu.
Na konferenci byla představena výstava fotografií Hannse Weltzla Nezapomeň na ty fotky, je to moc důležité. Weltzl fotografoval v třicátých letech své přátele z řad německých romských a sintských rodin, z nichž většina zahynula v koncentračních táborech. Jeho portréty ostře kontrastují s policejními fotografiemi, které bývají obvykle využívány jako ilustrace k textům věnujícím se romskému holocaustu. Jak využívat fotografie ke studiu holocaustu citlivě a s úctou k obětem i jejich příbuzným?
HS: V používání fotografií z doby holocaustu jako ilustračního materiálu je vidět velká automatizace. Fotografií zpřítomňující holocaust českých a moravských Romů a Sintů je omezený počet, což vede k jejich neustálé recyklaci a k automatizaci jejich přijímání jako obrazu holocaustu. Tahle necitlivost se někdy projevuje i u institucí a badatelů, kteří jinak o lidském rozměru minulosti inspirativně přemýšlejí. V trochu podobném duchu pak fotky některých skupin Romů (například Romů z Balkánu) představují vizuálně velmi poutavý materiál, jsou tak používány i bez ohledu na souvislost s obsahem, který mají ilustrovat. Lidé na fotkách jsou publikem jasně identifikovatelní jako Romové, tak to přeci zapadá… Vizuální stereotypizace Romů je hodně sdílenou, a přitom jen zřídka reflektovanou otázkou většinového způsobu přemýšlení o Romech.
V několika konferenčních příspěvcích i v diskusi s pamětníky zaznělo, že lidé, kteří přežili holocaust, o tom svým dětem často nevyprávěli. Jak probíhalo vzpomínání na holocaust v rámci rodiny?
HS: Je to velice individuální. Hodně záleží, jak lidé holocaust prožili, jak drasticky na ně válečné pronásledování Romů dopadlo, jak byli na individuální rovině schopní se s prožitými traumaty vyrovnat, jak a od čeho se rozhodli chránit svoje děti, jaký prostor pro vzpomínání si mohli a chtěli vytvořit. Zároveň je dobré poznamenat, že se míra, detailnost a způsob připomínání válečného utrpení liší nejenom rodina od rodiny, ale zároveň se u jednotlivých lidí a rodin mění v čase. V debatě vystupoval například Jan Hauer, který vyprávěl o svém tatínkovi, který během druhé světové války ztratil v koncentračních táborech svoji první ženu a děti, jako o člověku, který o těch věcech dlouho nechtěl mluvit, nechtěl ukazovat svoji bolest. Po válce se mu podařilo založit novou rodinu, a své „první děti“ těm dalším připomínal jen, když zlobily. Později ale sám pan Hauer se svým tatínkem jezdil po Německu a snažil se pomoci mu vypátrat, jaký osud jejich rodina měla. O některých událostech se samozřejmě mluví hůře, jsou traumatičtější i třeba tabuizovanější než jiné. Mezi slovenskými Romy je například do jisté míry jednodušší mluvit o internaci v pracovních táborech, účasti v partyzánském hnutí nebo o utrpení, které vycházelo z izolace a obrovské bídy, do které rodiny Romů na Slovensku upadaly, než o vyvražďování jednotlivců nebo rodin při potlačování slovenského národního povstání nebo o násilí páchaném na romských ženách v táboře v Dubnici nad Váhom.
V čem vás konference inspirovala?
KČ: Původně jsme projekt spolu s dalšími organizátory zamýšleli jako vědeckou iniciativu výhradně v anglickém jazyce, ale uvědomili jsme si, že chceme více pronikat do českého veřejného prostoru. V budoucnosti plánujeme více aktivit v češtině, aby naše práce měla větší dopad na českou veřejnost, ale také abychom se mohli více otevřít místní romské komunitě. Z konferenčních příspěvků mě nejvíce zaujal příspěvek Ariho Joskowicze, který analyzoval, jakým způsobem úředníci v poválečné době nutili romské pamětníky, aby svědčili proti nacistům. Tuto kritiku vztáhl i na nás historiky – nejsme nakonec v podobné situaci? Zda historii opět nevykládáme hegemonicky a paternalisticky z pozice člověka, který má možnost vytvářet narativ?