Squatujeme mediální prostor od roku 2013

Lidé bez dějin jsou vlastně prach

Přinášíme rozhovor s historiky Annou Hájkovou, Janem Seidlem a Ladislavem Zikmundem-Lenderem o systematickém vymazávání paměti LGBT lidí – a také o boji za její uchování.

Historici Anna Hájková (University of Warwick), Jan Seidl (Masarykova univerzita) a Ladislav Zikmund-Lender (Vysoké učení technické v Brně) před několika lety založili Společnost pro queer paměť. Jejich cílem je psát osvobozující dějiny a zaznamenávat paměť LGBT lidí, která by jinak byla navždy ztracená a nepochopená.

Všichni tři se zabýváte dějinami LGBT a založili jste Společnost pro queer paměť. Co si pod tím máme představit konkrétně?

Anna Hájková (AH): Společnost pro queer paměť jsme založili před pěti lety. Zabýváme se dějinami homosexuality, což je téma, které u nás už dříve zkoumala řada badatelů a badatelek. V roce 2009 proběhla na toto téma velká konference a vyšlo několik monografií. Někdy v letech 2012–2013 nás napadlo, že akademický výzkum teplých dějin u nás dost pokročil a má za sebou dobré výsledky. Proto jsme se rozhodli, že odbočíme od čistě akademické perspektivy a začneme shromažďovat paměť starších příslušníků LGBT komunity. Chtěli jsme udělat jakýsi záchranný výzkum a sbírat rozhovory kvůli uchování vzpomínek těchto lidí pro budoucí generace.

Ladislav Zikmund-Lender (LZL): Společnost pro queer paměť vyplňuje mezeru v tom, že všechny instituce, které se zabývají sbíráním paměti, jsou nastaveny heteronormativně – tedy že heterosexuální orientace je pro všechny normou. Pro otázky týkající se jiné sexuality – tedy ne pro to, kdo s kým spal, ale co to znamenalo pro životní zkušenost lidí – neexistuje prostor. Instituce totiž tímto způsobem vůbec neuvažují. A tato paměť, která se v heterosexuální společnosti předává v rodině z generace na generaci, v případě LGBT lidí, kteří měli až donedávna velký problém zakládat rodiny a předávat svou paměť potomkům, úplně zmizela. A právě to chceme změnit.

Jakému historickému období se věnujete nejvíce?

Jan Seidl (JS): Hlavně druhé polovině 20. století, respektive dobou, kam až sahá paměť žijících generací. Svou činnost jsme ale postupně diverzifikovali. Původní orálně-historická složka už není v naší práci tak dominantní jako v prvních letech. Dnes se také snažíme motivovat nové generace studentů, kteří jsou ve fázi, kdy si hledají téma diplomové práce, aby se věnovali případovým studiím, a především perzekucím LGBT lidí, což se týká hlavně zmíněného 20. století. Dnes má náš spolek význam hlavně v tom, že povzbuzuje další lidi, hlavně mladé historiky a historičky, aby se touto problematikou zabývali.

Proč je podle vás historie LGBT lidí důležitá pro dnešní společnost?

AH: Všichni vycházíme z toho, že sexualita je místo, ve kterém se společnost definuje. Určuje to, co je správné, i to, co je deviantní, odlišné a monstrózní. Obrovský přínos queer teorie je, že jde velmi silně proti tomuto chápání společnosti. A vlastně říká: mohlo by to být i jinak. Velký problém českých orálně-historických sbírek je, že jsou nejenom heteronormativní, ale rovnou tvrdě normativní. Když se podíváte třeba na rozhovory s komunisty, vidíte, že oni se vlastně pořád musí omlouvat za to, že byli komunisté. Nikdo jim nedá prostor, aby řekli: „Byl jsem komunista a byl jsem šťastný.“ Chceme psát osvobozující historii a také pokládat kacířské otázky, které nám umožní psát dějiny jinak. Dějiny totiž nejsou jen akademický obor, ale je to i nesmírně důležitá společenská oblast, protože ukazuje lidem, že mají hodnotu. Lidé bez dějin jsou vlastně prach. Dějiny nejsou jen o frontě na maso za normalizace, o Alexandru Dubčekovi nebo o zavádění potratu. Když lidé nezanechají svoje paměti, přestanou existovat, a v tom je myslím velká politická role našeho spolku. Zároveň sleduji po celém světě hrozivý populistický obrat. Najednou musíme za spoustu věcí, které by před pár lety šly mnohem líp, těžce bojovat. Samozřejmě vnímám i to, že v České republice existuje levicová alternativní scéna, ať už je to Alarm, Klinika nebo Feministická společnost na UK. Na druhé straně je tu spousta lidí, kteří proti tomu fanaticky bojují – Naštvané matky, takzvaní Slušní lidé a mnozí další. A i v tom je naše role – nedat se a bojovat za otevřenou občanskou společnost.

Zleva Jan Seidl, Anna Hájková, Ladislav Zikmund-Lender. Foto J. Fiala

 

Myslíte, že by to mohlo nějak ovlivnit i výuku na školách nebo naše chápání historie?

JS: Mám pocit, že české dějiny se dají chápat jako sled civilizačních otázek, které zdejší společnost řešila. Máme tu vztah katolíků a protestantů v předmoderní době, dělnickou otázku v 19. století, od téže doby do druhé světové války to byl vztah Čechů a Němců a po roce 48 zase jiný druh opozice. Vždycky jako kdyby existovala nějaká menšina a vůči ní vystupovala dominantní většina, která držela jistou reálnou nebo symbolickou moc. Menšiny – jako třeba disidenti po roce 1948 – někdy volily různé způsoby utajení. A jednou z těch civilizačních otázek je i to, jak se má společnost postavit k někomu, kdo má netradiční nebo nenormativní sexuální potřeby. Přesně to zapadá do logiky civilizačního tázání. A taky to vedlo k nějakému způsobu autocenzury u části společnosti. Historikové a historičky teplých dějin můžou skutečně obohatit dominantní vyprávění českých dějin o dimenzi, která možná není nejdůležitější, ale určitě může přispět k poznání obecnějších procesů.

Queer dějiny mají subverzivní potenciál – narušují zažité kánony, „velké“ příběhy heterosexuálních, bílých, bohatých mužů o jiných heterosexuálních, bílých, bohatých mužích.

LZL: Spousta queer lidí promítla svou činnost do vytváření kulturních hodnot. Ty ale po jejich smrti často zanikly právě proto, že byly odcizeny od přímé paměti dotyčného a vzdálenější příbuzní k nim neměli vztah, rozprodaly se, neměl je kdo převzít, a hlavně nebyl nikdo, kdo by je v této souvislosti plně chápal. A tohle bílé místo by Společnost pro queer paměť měla zaplnit tak, aby lidé, kteří jsou řekněme v pokročilejším věku, mohli předat svoji paměť, nebo aby měli místo, kam předat svoji pozůstalost, věci a dokumenty dokládající jejich životní zkušenost. Jiné instituce, které jsou nastaveny heteronormativně, by je považovaly za nezajímavé a nehodnotné.

Jsou podle vás queer dějiny hlavně dějinami represí a útlaku? Přesněji řečeno, dějinami obětí útlaku?

AH: Já se zabývám dějinami holokaustu, takže za mě určitě. Obraz lidí, kteří se účastnili nějakého homosexuálního chování, byl natolik silně konstruován jako monstrózní, že o tom sami ani nesměli mluvit. Kdykoliv se v dějinách holokaustu objevila zmínka o homosexuálním chování, tak vždy ve třetí osobě a v drtivé většině slyšíte něco jako: „Zabili mi maminku, sestřička umřela na pochodu smrti a to nejhorší, co se mi v táborech smrti stalo, bylo, že vedle mě byly dvě lesby, takže jsem celou noc měla chuť zvracet.“ A tohle se opakuje. Trvalo hrozně dlouho, než jsem našla jednu přeživší z Terezína a Osvětimi. Je to původně Němka a žije už sedmdesát let v USA. Byla deportovaná, když jí bylo patnáct, a v Terezíně se seznámila se svou životní láskou. Vzpomínala, že v domově mládeže v Terezíně byla spousta holek, a vždycky když se zhaslo a byla tma, vlezly si spolu potají do postele. Po válce si obě vzaly muže a žily velmi heteronormativní životy. Teprve v osmaosmdesáti letech měla Margot svůj coming out.

Přeživších mužů jsme našli více více, ale jsou na nich dost vidět patriarchální prvky dějin. Homofobie vůči ženám je totiž mnohem silnější než homofobie vůči mužům. Pro mě je to trochu depresivní. Zjistila jsem totiž, že i když jsou lidé utlačovaní, deportovaní a v táborech smrti a ghettech se jim vede příšerně, nevzniká mezi nimi ani tak solidarita, jako nový rasismus a homofobie.

Proč k tomu dochází?

AH: Moje teze o homofobii v koncentračních táborech zní, že to není kontinuita nějaké předválečné homofobie. Je to reakce lidí na uvěznění. Když je totiž nějaká společnost vystavená extrémním podmínkám, stává se konzervativnější a na jinakost často reaguje mnohem násilněji.

Byly tu ale přece i projevy vzdoru proti represím…

LZL: Queer dějiny mají samozřejmě i subverzivní potenciál – narušují zažité kánony, „velké“ příběhy heterosexuálních, bílých, bohatých mužů o jiných heterosexuálních, bílých, bohatých mužích.

Jsou o hledání cest, jak se projevit mimo tradiční normu. Může to být otevřený odpor i hledání umírněných způsobů, jak žít smysluplný a šťastný život navzdory represi, disrespektu a ignoranci. Hodně se to promítá do vizuálního umění. Já se jako homosexuální muž zabývám tvorbou jiných homosexuálů, ať už umělců nebo amatérů. Nemuseli ty věci přímo pojmenovat, ale přesto je dovedli vyjádřit. Nejdete malovat obraz proto, že vás někdo utlačuje, ale proto, že to je unikátní médium pro vyjádření daleko složitější zkušenosti. Velmi dobrý je příklad malíře Jana Zrzavého. Někteří pamětníci dosvědčili homosexuální styky se Zrzavým a donedávna ještě žili anebo žijí. Naším cílem ale není osobu umělce skandalizovat či „usvědčovat“. Podstatné jsou subverzivní cesty sebevyjádření, které ukazují cestu pro další lidi, kteří se celý život nesetkali s nikým odlišným. A teprve v tomhle najdou něco, co je buď spojuje s dalšími podobně orientovanými lidmi, anebo jim tu zkušenost přiblíží.

Říkáte, že queer dějiny jsou o střetu s normami, které uznává většinová společnost. Kdo nebo co je podle vás zdrojem hierarchií a norem? Státní politika, kontrola reprodukce, nebo něco jiného?

AH: Biomoc, což je spojení obojího. Stát využívá informace a vědění o biologických aspektech všech svých obyvatel. A k tomu musím jako feministka přidat patriarchát.

LZL: Neoliberální kapitalismus. Vždycky se dostaneme k otázce, jaký měl ten který gay, lesba či transgender osoba přístup k ekonomickému či kulturnímu kapitálu a proč tomu tak bylo, nebo naopak nebylo.

JS: Filosof Michel Foucault říká, že moc nepůsobí jednosměrně, nedopadá jen shora dolů, ze státu na lidi. Ve skutečnosti vzlíná i opačným směrem. Viděl bych to jako koloběh – veřejná moc do jisté míry vždy odráží přání většinové společnosti. Toto přání nějakým způsobem transformuje a zpětně aplikuje na společnost.

Zmiňujete patriarchát a neoliberální kapitalismus. Jak kapitalismus komplikuje nebo komplikoval život LGBT lidem?

LZL: Jde hlavně o výchozí podmínky pro členy LGBT komunity. Existuje třeba rozdíl mezi muži gayi a lesbickými ženami, který se jasně projevil už v meziválečných letech. Gay muž byl sice ohrožen represí, ale měl větší příležitosti pro profesní uplatnění a rozmnožení osobního kapitálu. Žena měla naproti tomu mnohem omezenější možnosti a často si nemohla dovolit ani vlastní bydlení. Jednou z mála z těch, které si to mohly dovolit, byla malířka Toyen. Ta si ale pořídila miniaturní byt, kde radši ani moc nebydlela a používala jej spíše jako hotelový pokoj. Homosexuální muži si naopak někdy stavěli vily, vlastnili umělecké sbírky a podobně.

Proč si myslíte, že paměť LGBT lidí zůstala marginalizovaná i desítky let po listopadu 1989?

JS: Nedá se říct, že by se tomu tématu nikdo nevěnoval; celá devadesátá léta v komunitních časopisech jako Lambda nebo SOHO revue působili autoři, které zajímalo a psali o něm. Ale zůstalo to v určité bublině, s relativně malým okruhem příjemců. Řekl bych, že až kolem roku 2000, kdy se tomu začali věnovat akademici – u nás hlavně Věra Sokolová, Martin C. Putna a Franz Schindler – získaly teplé dějiny a teplá paměť postavení sice marginálního, ale legitimního tématu. Společnost zatím příliš nechápe jeho potenciál jakožto tématu, jehož prostřednictvím se dají uchopit ony obecnější procesy. To zřejmě vede k tomu, že je dosud vnímané dost okrajově.

Je podle vás dnešní česká společnosti víc homofobní než dříve?

LZL: Mám k tomu historku. V roce 2009 jsem od historičky umění Mileny Bartlové dostal příležitost, abych jako začínající badatel vystoupil na česko-slovenském sjezdu historiků umění. Měl jsem otevřít téma gay a lesbických studií v dějinách umění. Což jsem provedl a očekával jsem, že se v tomto konzervativním oboru zvedne obrovská vlna nevole. Překvapivě ale všichni jen pokrčili rameny ve smyslu: „No tak jo, zajímavé.“ Panuje tedy spíš ignorance a převládající heteronormativita než otevřené formy homofobie. Svědčí o tom to, že se tu queer dějinám umění od té doby nikdo kromě mě nevěnoval. Vzhledem k dnešnímu populistickému obratu ale najdeme i varovné signály. Doslechl jsem se od kolegů o skandálním recenzním posudku jedné knihy, v níž recenzent psal v souvislosti s queer přístupy o „homosexualismu“ jako propagandě, kterou si nebudeme do dějin umění zavádět – přesně s touto klausovskou rétorikou. Svoboda zviditelňovat nenormativní příběhy v historických vědách tedy zdaleka není samozřejmá. A musíme ji bránit.

K čemu vede potlačování kolektivní paměti LGBT lidí? Je to zdroj frustrace?

AH: Je to zdroj frustrace i produkt společnosti, která si myslí, že nějak píše svoje dějiny. Jenže dějiny jsou vždy sociální konstrukt a plní hrozně důležitou funkci – udržují, co je ve společnosti významné a správné, a zamlčují vše, co se do toho nehodí. Smutné je, že Československo před válkou byl mnohonárodnostní stát a být Čechoslovákem znamenalo něco úplně jiného než dnes. Nyní se nám tu divoce bouří populismus, aby našel to „normální a správné“.

Dovolím si uvést jeden smutný příběh. Jeden z nejznámějších terezínských vězňů byl Fredy Hirsch, Němec a sionista, velmi odvážný mladý muž. Vedl sportovní kluby mládeže v Brně a Praze, naučil se česky. Byl to homosexuál a nakonec byl zavražděn nebo se zabil v Osvětimi v březnu 1944. Nedávno jsem se obrátila na šéfredaktora newsletteru Terezínské iniciativy, protože jsem spolu s Alenou Mikovcovou zjistila identitu Hirschova partnera, doktora Jana Mautnera, a napsala o něm krátký článek. Všechno bylo nejdřív dobré. Pak si to ale přečetla jedna přeživší a vetovala můj text s tím, že spekulovat o sexuální orientaci Hirsche a Mautnera znevažuje jejich památku. Vyrazilo mi to dech. A šéfredaktor na ni dal. Článek vyšel v cenzurované verzi, není v něm, že Hirsch a Mautner byli partneři, ani důvod, proč se o ně zajímám. Doufala jsem, že budu mít šanci mluvit s přeživší, která to vetovala, protože je to velmi cenný výraz čiré homofobie. Šéfredaktor to ale odmítl. Celé to zakončili větičkou: „Prosím, nebuďte už tak úporná.“

Myslíte si, že vás chtěli diskriminovat i jako ženu-badatelku?

AH: Kdybych byla muž, bylo by to považováno za důležitý výzkum. Ale protože jsem žena, jsem údajně úporná, hysterická a dělám špatný výzkum. Myslím, že to je skutečně skandál a taky mě to lidsky zklamalo.

LZL: Řekl bych, že to je extrémní případ, se kterým se člověk může při výzkumu setkat. Důležitou roli může hrát ignorance a nevědomost. Narazil jsem na případ Ladislava Vlodka, což byl regionální malíř, studoval v Praze a nejzajímavější je na něm asi kontakt s redakcí Hlasu a s LGBT subkulturou. V regionálním sborníku Prostějovska o něm vyšel článek, kde se autorka, historička umění, zabývá tím, proč Hlodek do svých deníků a skicářů tak často maloval nahé mladé muže, a to až do vysokého věku. A závěr je, že měl vnitřní potřebu se neustále znovu a znovu procvičovat v lidské anatomii…

Není to ale jen případ našeho českého rybníčku. Když jsem dělal výzkum v USA, narazil jsem na jednoho homosexuálního malíře, umělce, který má obrovskou pozůstalost v archivu University of Pasadena. Jsou tam tisíce fotografií, hlavně místa a lidé, se kterými se setkal. Z nějakého důvodu ale genderově rozdělili krabice s archiváliemi na muže a ženy. V krabici žen se objevuje i on v ženském oděvu a je popsán jako neznámá žena se slunečníkem. Člověka, který uspořádával jeho pozůstalost, vůbec nenapadlo, že by to mohl být on sám, což svědčí o určité ignoranci.

Co Společnost pro queer paměť chystá v následujících měsících?

AH: Dlouhodobě sháníme lidi, kteří se o queer dějiny zajímají nebo chtějí dělat něco fascinujícího. Hledáme studenty a studentky, kteří se chystají psát bakalářské, diplomové a doktorské práce. Třeba v Pardubicích jsme našli mladého historika Jana Krčála, který dopisuje diplomku o milostném vztahu mezi jedním vojákem Wehrmachtu a jedním Pardubičanem, kteří se sešli na podzim 1944 v sauně. Dává to ale do náležitého kontextu, což nám pomáhá chápat české dějiny jinak. Letos na podzim budeme také učit kurz na Ústavu hospodářských dějin Filozofické fakulty UK, což je podle mě asi nejlepší katedra historie v Česku.

JS: V Brně mám kurz o teplých dějinách pro studenty Erasmu. Oni o české historii moc nevědí, a tak tam vysvětluji nejen LGBT dějiny, ale i české dějiny obecně. Většinou si můj kurz zapisují proto, aby nasbírali kredity, ne že by je zajímaly speciálně dějiny homosexuality. Ale je na tom pěkné, že když se jich na závěr ptám, co je nejvíc zaujalo, mám z jejich odpovědí pocit, že se někomu otevřel jiný pohled na cizí zemi a cizí téma. A že ho třeba přiměje dívat se jinak i na dějiny vlastní společnosti.

LZL: Také připravujeme výstavu. Jmenuje se Teplo domova: Queer domesticita v moderní Praze. Pojednává o tom, jak byly queer domovy a domácnosti prostorem pro sebevyjádření a vytváření queer komunit a kultury. Ústředním tématem je vila Miloše Havla na Barrandově a různé subverzivní strategie, které se do ní promítly a odlišovaly Havlovu vilu od jiných staveb moderní architektury. Chystáme podzimní přednáškový cyklus, který naváže na jarní sérii přednášek a dubnový Měsíc queer historie, kdy jsme uspořádali dvanáct akcí v Praze, Brně a Olomouci.

 

Podpořte nás

Společně tvoříme mainstream! Podpořte Alarm.

Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OKZajímají mě cookies

Společně tvoříme mainstream! Podpořte nás.
close-image