Foto Valerij Ledenev, flickr.com
V Lucembursku nedávno konečně došlo k dohodě ohledně řeckého dluhu – vypadá to, že ho splatíte už v roce 2066! Eurokomisař pro finanční záležitosti, podobně jako váš nástupce, řecký ministr financí Tsakalotos, vyhlásili „konec řecké krize“. Tsakalotos navíc dodal, že má velkou radost z dohody s věřiteli. Sdílíte jeho radost?
Od roku 2010, kdy řecký stát zbankrotoval, jsme měli už několik podobných dohod, a pokaždé se oslavovaly jako „konec krize“. A pokaždé šlo o tentýž zločin proti logice.
To znamená?
Došlo k dohodě o půjčce obrovské sumy peněz, celkově už je to 237 miliard eur, výměnou za zavedení radikálních škrtů, které snižují příjmy, z nichž by se ten dluh měl jednou splatit.
Tedy nic nového pod sluncem?
Rozdíl je v tom, že teď už na to nejsou peníze. Aby bylo tentokrát možné se už počtvrté dohodnout v otázce půjčky Řecku – ačkoli ve skutečnosti Řekové z těch peněz neviděli ani cent –, nedalo se jako dříve poprosit parlamenty jednotlivých zemí, aby poslaly Trojce další částku. Tak se vymyslela taková finta: všechno je OK, odročíme splatnost vašeho dluhu o pár dekád, dalších deset let navíc nemusíte splácet procenta z půjček z roku 2010, ale potom stejně splatíte všechno.
Přinejmenším jste si koupili čas. To je také nějaký zisk, ne?
Jazykem ekonomie čistá výše dluhu zůstává zachována, takže nelze mluvit o jeho restrukturalizaci ani o snížení úroku. V praxi to znamená, že odsouváme insolvenci státu do budoucna, prohlubujeme katastrofu, ale říká se tomu „konec dluhové krize“.
Proč „prohlubujeme katastrofu“? Máte víc času, třeba mezitím něco vymyslíte…
Kdyby opravdu šlo o ulehčení od dluhu, zrušil by se kuriózní požadavek, aby Řecko udržovalo primární přebytek rozpočtu na úrovní 3,5 procenta v horizontu pěti let! To přece znamená, že stát musí čerpat z rozpočtu víc než utratí a ty peníze vydávat na splácení dluhu.
Co to znamená v praxi?
Že se během pěti let zlikviduje vše, co v soukromém sektoru zůstalo zdravého, a navíc se bude dál ukrajovat z důchodů a platů ve státní sféře. Přidejme k tomu snížení státních investic a nutnost vybírat od podnikatelů vysoké daně – odvádíme v Řecku 29 procent na důchodové pojištění – plus fakt, že podnikatelé, dokonce i ti nejmenší, musí letos kromě běžného placení daní zaplatit zálohy za příští rok.
Máme demokratické národní státy, ale ta nejvyšší rozhodnutí jsme přesunuli na Brusel, který je zónou bez demokracie. No a teď ji buď zboříme, nebo demokratizujeme. To první znamená hrozbu katastrofy, takže zbývá to druhé.
Možná to teď musí bolet, aby pak bylo lépe?
Ale který rozumný investor by začal podnikat v zemi, která je do roku 2066 v platební neschopnosti a která právě deklarovala, že bude mít bankrot ještě dalších třicet, čtyřicet let?
Váš ministr financí říká, že Řecko má v tuto chvíli všechny předpoklady k tomu, aby „přešlo od záchranného programu“ čili vyrovnávání rozpočtu k „programu růstu“…
Ano, to zní velmi hezky, ale anglicky se něčemu takovému říká „add insult to injury“.
Takže nestačí dát pěstí, je třeba ještě plivnout?
Každá vláda říká, že teď už bude ekonomika jenom růst. Ta předchozí také tvrdila, že „teď se už karta určitě obrátila“… Jenže kde by se ten růst vzal? Z rozvráceného bankovního systému s polovinou nesplacených dluhů? Je jasné, že banky v takové situaci nebudou podnikatelům poskytovat půjčky. Kdo bude dělat velké investice, když podnikatele čekají jen enormní daňové sazby a minimální pomoc?
Státní rozpočet sám nemá z čeho investovat, firmy nedostávají půjčky, cizím podnikatelům se nevyplatí riskovat a vytvářet tak pracovní místa. Jaký dopad to bude mít v dalším horizontu? Může to změnit Řecko v poušť, vlastně se to už děje. Odehrává se zpustošení řecké ekonomiky.
Ale co to v praxi znamená?
Že každý měsíc opouští zemi až padesát tisíc mladých lidí. Řekové míří do všech světových stran, do Salvadoru, do Číny, Brazílie, ale samozřejmě také do Francie, Portugalska nebo Kanady. Zůstávají skoro samí staří lidé, a mezitím se privatizuje všechno, co zůstalo, počínaje domy a konče plážemi… Je možné, že státní rozpočet zaznamená prvotní přebytek, tedy větší podíl příjmů nad výdaji, jenže tenhle poměr bude klesat. Něco podobného se dělo v Lotyšsku: země ztrácela obyvatele, ale na papíře vykazovala přebytek v rozpočtu.
Už nějaký čas ale čteme v tisku o „greecovery“, čili že se Řecko odrazilo ode dna.
Ale když se podíváme na příjmy z daní, vidíme, že klesají. Podnikání nevzkvétá, lidé opouštějí zemi. Přebytek rozpočtu roste, jenže příjmy do rozpočtu klesají a veřejné výdaje klesají ještě rychleji. Klesá také efektivní poptávka, protože nerostou osobní výdaje. To všechno dohromady vytváří recesi, nikoli ekonomické oživení.
Kdo na tom vydělává? Protože nejspíš neplatí, že při krizi ztrácejí všichni?
Samozřejmě že na krizi vždycky někdo privilegovaný vydělá. Máme třeba turistický průmysl, který zažívá boom. Vzhledem k drastickému poklesu mezd a cen vůbec je najednou všechno levnější, ačkoli hlavní důvod je geopolitická nestabilita v regionu. Pro Němce a Poláky není cesta do Egypta nebo Turecka dnes tak atraktivní jak dřív a Řecko tyto turisty podědilo. V minulém roce jsme měli osm milionů turistů, letos jich budeme mít přes třicet milionů.
Takže konečně vyděláte něco na Němcích.
Většina těch peněz stejně neskončí v Řecku, protože provozovatelé hotelů se registrují v Bulharsku, Lichtenštejnsku nebo Lucembursku. Dokonce i když někdo zaplatí v Řecku za pětihvězdičkový hotel, většina peněz z toho poplyne ven, protože místním pracovníkům se vyplácejí velmi nízké mzdy, a navíc je tu běžné vyhýbat se placení daní. Je to celkem pochopitelné, když daň z přidané hodnoty činí v Řecku 24 procent, a v Turecku, kam je to co by kamenem dohodil, je to míň než 7 procent. A kromě turistiky je tu ještě spekulování s půdou a nemovitostmi: za pár halířů, což je pro podmínky recese typické, skupují Rusové, Číňané či Katařané celé athénské čtvrti. Ale to všechno jsou jen kapky v moři bídy a recese.
To nemůže dobře dopadnout…
Co vám mám říkat? V našem parlamentu zasedají poslanci nacistické strany, ačkoli Řecko je vzhledem ke své historii výrazně antifašistická země. Lidé pro ně hlasují, protože jsou naštvaní. Obávám se, že náš „revoluční čas“ je pryč, na náměstí Syntagma vyšlo půl milionu lidí, na té vlně nás v roce 2015 zvolili, ale potom vláda všechny ty lidi zradila.
A jak víme od Benjamina, fašismus je efekt nepovedené revoluce?
Volba Zlatého úsvitu je jen jeden ze způsobů rebelie. Lidé také zůstávají doma a lížou si rány, čímž se z politického procesu jednoduše vyloučí, anebo také opouštějí zemi.
A jak se to všechno jeví ve vztahu k plánovaným reformám v eurozóně? Zdá se, že prezidentu Macronovi se přece jen podařilo s kancléřkou Merkelovou něco domluvit. Bude Řecko v takovém stavu schopno být součástí této nově uspořádané eurozóny?
To je falešný problém, protože k žádnému postupu v otázce eura nedojde. Pamatujme, že všechny návrhy, se kterými Emmanuel Macron po zvolení prezidentem přišel, byly nakonec zamítnuty a zahozeny na smetiště dějin. Proto teď nemáme žádný projekt hlubší integrace eurozóny, jde jenom o jakési pudrování reality.
Po setkání v Merseburgu ale byla řeč o odděleném rozpočtu eurozóny…
Žádný souběžný rozpočet není, to byl obvyklý fake. Začněme od toho, že Macron měl loni několik dobrých nápadů na změny. Nepříliš vyrovnaných a dost pozdě ohlášených, ale uznávám, že mířily dobrým směrem: společný rozpočet eurozóny se společným ministrem financí a parlamentním shromážděním, které by toho ministra a rozpočet kontrolovalo…
No a?
Rozpočet by znamenal, že existuje společný dlužní instrument. Šlo by o jakési eurodluhopisy či daň, tedy financování nikoli z příspěvků jednotlivých států, ale z určitého poplatku. Ten by měl sestávat z nějakých dvou až tří procent DPH celé eurozóny, ale tyhle návrhy vzal čert. Po setkání Merkelové s Macronem zůstal jen pojem „společný rozpočet“, ale ve skutečnosti je to jen úvěrový limit pro Evropský stabilizační mechanismus. Země eurozóny, které se dotkne nějaký „asymetrický šok“, bude moci získat půjčku, samozřejmě s odpovídajícími podmínkami – bude to klasický „bailout“ à la starý MMF s rozpočtovými škrty v balíčku.
Angela Merkelová ale mluvila o investičním rozpočtu.
Ale investiční rozpočet, to není „společný rozpočet“; státy jednoduše budou hledat dodatečné finance. V téhle chvíli se mluví asi o dvaceti miliardách eur pocházejících z příspěvků jednotlivých zemí, které jsou už i tak pod fiskálním tlakem, takže velký rozdíl to nebude.
A dál: společné pojištění bankovních depozitů. To byl dobrý nápad, ale kancléřka Merkelová říká, že k tomu dojde až po stabilizaci situace v sektoru. Čti: ano, možná v alternativním světě, možná jednou, ale dnes tahle nabídka není na stole. A pak tu mělo být společné pojištění proti nezaměstnanosti a volby do europarlamentu aspoň částečně vycházející z nadnárodních kandidátek.
A to je dobrý nápad?
To by byl skutečný posun směrem k federalizaci na politické úrovní a také k zázemí pro fiskální unii.
Jenže?
Jenže se to nestane. Stručně řečeno, Macron pověsil celou agendu na hřebík a oba se s Merkelovou jen tak tváří, že se něco děje. A když Macron řekne, že všechny návrhy odmítli Němci, tak se ve Francii ani nemusí ukazovat. Merkelovou zase ohrožuje Seehofer a pravicoví buřiči z její vlastní strany. Máme tu PR cvičení, ale reformu žádnou.
Takže se historie opakuje? Prezident Mitterrand s šéfem Evropské komise Delorsem chtěli v druhé polovině osmdesátých let „splnit lekci“ ekonomického liberalismu, aby se předvedli před Němci. Počítali, že Německo jim za to dovolí vybudovat sociální Evropu.
Přesně tak, ale tentokrát je to horší. Protože Jacques Delors měl ještě naději. Opravdu věřil v sociální Evropu jako druhý pilíř průmyslového kartelu, ale dnes nikdo rozumný ničemu takovému nevěří. Víme, že v roce 1992, když se přijímala Maastrichtská smlouva, Jacques Delors na Mitterranda tlačil, aby vytvořil investiční pilíř pro eurozónu. Evropská centrální banka měla fungovat jako pilíř zaručující stabilitu měny a Evropská investiční banka jako investiční fond vydávající společné dluhopisy.
A co se stalo, že se to nepovedlo?
Mitterand řekl více méně toto: je to velmi dobré, ale v tuhle chvíli to nepůjde, protože nemáme dostatečnou sílu to politicky prosadit. Po nějaké krizi, a ta určitě přijde, až už nebudeme u vlády, to udělají naši nástupci…
Co měl na mysli tím politickým prosazením? Francie proti Německu?
Ne, on a Kohl neměli sílu, aby spolu udělali něco víc než měnovou unii. Jenže vyšli z falešného předpokladu, že když se to jednou udělá a nastane krize, tak nebude jiná cesta než to dokončit. Krize skutečně přišla, jenže jejich nástupci a dědicové – Merkelová s Macronem – mají dnes ještě menší sílu politického prosazení. Proto si myslím, že současná chvíle je ta nejnebezpečnější v dějinách Evropy od konce druhé světové války. Hrozí nám postmoderní varianta třicátých let. Stačí se podívat na Salviniho v Itálii, který tluče na buben fašismu a je díky tomu stále silnější…
Často opakujete, že demokratizace je jediné řešení evropské krize. Ale když Němci blokují smysluplné řešení, dělají to přece mimo jiné proto, že si to přejí jejich voliči – ti například nestojí o společný rozpočet, rozdělení dluhové zátěže atd. Jakým zázrakem nám „více demokracie v Evropě“ pomůže vyjít z dané situace?
Za prvé, pánové Kurz, Seehofer nebo Salvini mají takovou moc proto, že Evropa nebyla demokratická. Tito lidé nereprezentují demokratické nálady, ale hněv na krizi, jejíž příčinou byl nedostatek demokracie.
I kdyby to byla celá pravda, čímž si nejsem jistý, nemění to nic na faktu, že Němci jako voliči netouží po solidaritě s Řeky…
Za druhé: pokrokové myšlení začíná od přijetí faktu, že tu nejsou jednoduše nějací Němci nebo Poláci. V Polsku jste také velmi rozděleni v mnoha otázkách, mimo jiné kvůli politice vaší vlády. Takové zobecnění je z podstaty chybné: naše hnutí za demokracii v Evropě DiEM25 je hrdé na to, že většina našich členů jsou Němci, a ujišťuju vás, že se neshodují ani se Seehoferem, ani s Merkelovou.
Našim úkolem je shromáždit všechny Evropany, kteří vědí, že fragmentace Evropy, kterou chce vyvolat dnešní „internacionála nacionalistů“, bude neslýchaně škodlivá pro zájmy většiny obyvatel a jediná síla, která se tomu může vzepřít, je demokracie. Protože náš paradox dnes spočívá v tom, že máme skutečně demokratické národní státy, ale ta nejvyšší rozhodnutí jsme přesunuli na Brusel, který je zónou bez demokracie. No a teď ji buď zboříme, nebo demokratizujeme. To první znamená hrozbu katastrofy, takže zbývá to druhé.
Starting the morning here in Warsaw, Poland! Interview with Polish political magazine @krytyka. Press conference coming up at 11. Stay tuned! #DiEM25 #EuropeanSpring pic.twitter.com/xjPNpna9J0
— DiEM25 (@DiEM_25) 23 de junio de 2018
V jednom rozhovoru jste řekl, že Evropská unie nevznikala jako demokratická pospolitost, ale jako kartel těžkého průmyslu, který časem zapojil zemědělce a potom bankéře. Možná není problém nedostatek demokracie, ale to, že kartelu dominují nesprávní aktéři. Kdyby to byli například „zelení podnikatelé“, možná by lépe než finančníci rozuměli, že pro ekonomiku je nezbytná efektivní poptávka a pro klima obnovitelné zdroje energie?
Kdybych měl na výběr mezi kartelem finančníků nebo zelených podnikatelů, určitě bych vybral ten druhý. Jenže tohle není v našich silách, tedy přestavět kartel a přesunout v něm akcent ze světa financí na zelenou modernizaci. To, co můžeme, je že jako občané povstaneme a zapojíme se do politického procesu, abychom podchytili instituce, které jsou součástí kartelu, a následně ho otevřeli politice a reformám, které jsou v zájmu nás všech.
Tyto reformy jsou vyjmenované v ekonomickém manifestu DiEM25 čili Progresivní agendě pro Evropu. Líbil se mi, ale rád bych věděl, jak hodláte mobilizovat masové demokratické hnutí pomocí požadavků na změnu politik Evropské centrální banky, vydávání dluhopisů nebo kvantitativního uvolňování pro lidi namísto pro banky…
Hnutí DiEM začalo politicky působit tři roky po svém vzniku, protože jsme museli nejprve sami sebe přesvědčit o tom, co děláme. Nejtoxičtější věc v politice totiž spočívá v tom, že když se někde za zavřenými dveřmi sejdou nějací pokrokáři a vy se jich zeptáte: „A co uděláte, až budete u vlády?“, tak buď nevědí, nebo se nemůžou shodnout. A právě kvůli tomu nejsou přesvědčiví.
Protože sami nejsou přesvědčeni?
Přesně tak. Proto jsme to chtěli udělat jinak: posadit se nejdřív všichni spolu a zamyslet se nad tím, co to přesně znamená, že chceme něco jiného. Proto je náš Nový úděl dokumentem především pro vnitřní potřebu: abychom sami věděli, co chceme, abychom svému projektu pro Evropu rozuměli. To není dokument, který by měl mobilizovat voličské masy. Je jasné, že například ty taxikáře za oknem nenadchneme heslem umírněného převodu dluhu státu na společenství, kvůli tomu na barikády nepůjdou…
A co tedy má lidi vyburcovat?
Lidé musí vědět, že i když za nimi přicházíš se zjednodušeným heslem, řekněme „Získat zpět Evropu“ nebo „Evropa je dobrá pro Polsko“ a potom už konkrétnějšími, ale pořád spíš obecnými myšlenkami…
Například?
Třeba že ECB vytiskla miliardy euro, ale dávala je nepravým lidem z nepravých důvodů – napumpovala finanční sektor – a měla to dát jinam, třeba na tvorbu pracovních míst a zelenou energii…
Ale je za tím nějaká velká vize?
Ano, protože i když lidé nerozumí různým technickým detailům, tak dokážou dokonale vycítit, jestli za tím je nějaký společný projekt, nebo ne. Dám příklad ze své rodiny, i když vím, že to může vyznít dost kontroverzně. Můj otec byl členem komunistické strany, byl za to v koncentračním táboře, když komunisté prohráli válku. Říkal, že v tom táboře byli vzdělaní kádroví funkcionáři, ale také negramotní chlapi. A ti chlapi, často víc angažovaní, rozuměli pokrokovým myšlenkám a socialismu srdcem, emocemi, tělem, nikoli díky prvnímu dílu Kapitálu.
Takže potřeba jsou emoce, nikoli traktáty?
Jde o to, že oni věděli, že ty velké knihy existují, že kádry je studují, a to jim dávalo větší jistotu v tom, co dělají. Koherentní diagnostika a nápravný projekt vedou k tomu, že víme, co uděláme, až se dostaneme k moci. Také voliči mají pocit, že víme, o čem mluvíme. Pro populistické strany je typický opačný přístup, například Podemos koherentní agendu nemá. V poslední době lidé začínají chápat, že postrádají program, a odtud také plyne omezený okruh podpory podobných iniciativ…
Mluvíte o zájmech všech obyvatel, o rozdělení mimo národní linie. Jenže v zemích střední Evropy panuje pocit, že náš zájem, třeba štědré strukturální fondy, jde jaksi proti zájmům evropského Jihu. Chápeme také, že ekonomicky jsme spojeni především s Německem.
Problém spočívá v tom, že takové země jako Polsko, Maďarsko nebo Česká republika mají v paměti dobu závislosti na Sovětském svazu, a to, že byli součástí autoritářského a neefektivního ekonomického bloku, je bohužel vede k nedůvěře v Evropskou unii.
A co to znamená?
Převažují dva postoje. „Kolik od nich dostaneme“, kdy je Unie chápána ne jako vlastní společenství, ale jen jako dojná kráva. Na druhé straně je vnímána jako vnější síla, které je třeba se bezvýhradně podřídit, nikoli politický prostor, který sami spoluutváříme. A ještě další věc: Polsko je od roku 1991 v dobrém i ve zlém zapojeno do sítě německé průmyslové mašinérie, což je velmi výhodné z hlediska investování. „Polský zázrak“ je téměř zcela závislý na Německu…
Ale Německo si umí poradit…
No právě. Jenže váš úspěch závisí hlavně na úspěchu tamní průmyslové mašinérie a exportu jejich výrobků. Ten ale zase odráží rozložení institucí a sil v Evropě, které nejsou zrovna v rovnováze.
Znamená to tedy, že máme přijmout řecký vztah k Němcům?
Jde mi o to, že jestli si někdo v Polsku myslí, že stav celé EU se Polska netýká, protože se počítá jen tok peněz ze strukturálních fondů, jde o katastrofální neznalost. Případný rozpad EU nebo eurozóny z důvodu napětí na linii Sever–Jih by přece znamenal, že politika deflace, která dnes trápí Jih, se přesune i do Německa. Německá marka by nezvládla udržovat stálý růst exportu a vy byste byli právě součástí zóny německé marky. Proto si jsem jistý, že pokud Polsko nepochopí, že EU je ekosystém, který vyžaduje starostlivý přístup od Poláků stejně jako od Řeků, Němců i Francouzů, budeme mít velké potíže.
Z polského originálu Warufakis: Jest niebezpiecznie. Grozi nam postmodernistyczny wariant lat 30., publikovaného v deníku Krytyka Polityczna, přeložila Marie Iljašenko. Překlad byl podpořen z prostředků MZV ČR.