Foto: Presseteam Uni Innsbruck, Wikimedia Commons
Ágnes Heller (1929) je maďarská filosofka, členka „budapešťské školy“ kritického marxismu založené Georgem Lukácsem, laureátka mnoha ocenění za filosofickou práci. V posledních letech se její zájem soustředil na období novověku a na otázky modernity a estetiky. Přednášela na Budapešťské univerzitě, na univerzitě La Trobe v Melbourne a na New School for Social Research v New Yorku. Rozhovor o současné situaci v Maďarsku s ní vedl Jan Smoleński z redakce polské Krytyky Polityczné.
Je Viktor Orbán populista?
Nemám toto označení ve vztahu k Orbánovi ráda, protože nic neříká. Populisté obvykle opírají svou podporu o chudé. Orbán využívá nacionalistickou rétoriku, živí nenávist k cizincům, ale to nemá s populismem nic společného. Má to spojitost s pravicovostí, ale i s tím by šlo polemizovat, protože Orbána zajímá jen moc.
Jak ho tedy lze nazvat?
Od chvíle, kdy se stal premiérem, usiloval o soustředění veškeré moci do svých rukou. Já bych ho nazvala tyranem. Je to tyran, protože v Maďarsku se neděje nic, co on nechce, naopak všechno, po čem baží, se naplňuje. To je tyranská vláda.
Má už v rukou všechny maďarské instituce?
Jedině soudnictví je relativně nezávislé. Kontrola soudní mocí by znamenala možnost kontrolovat opozici, což bude Orbánův příští krok. Polsko je v tomto směru o krok napřed, protože Jarosław Kaczyński už soudnictví kontroluje.
Dnešní nacionalismus bývá často srovnáván s tím z první poloviny 20. století, například s režimem Miklóse Horthyho z dvacátých a třicátých let…
Jsou tu podstatné rozdíly. Za prvé, Horthy vládl ve společnosti, která byla ze všech stran obklopena pravicí, nejprve Mussoliniho fašismem, potom nacismem. Západní demokracie byly slabé a geograficky vzdálené. Orbán naproti tomu působí v rámci Evropské unie a mohl by vládnout jinak, demokratičtěji a liberálněji. Nedělá to a je to jen jeho rozhodnutí. Za druhé, v době Horthyho jsme měli třídní společnost. V takové společnosti existují zájmy různých tříd, třídní rozdíly panovaly dokonce i v rámci šlechty. Horthyho podřízení mohli mít jiné názory než on. Když byla vyhlášena válka proti Rusku, jeden z ministrů byl proti. To teď není možné. S Orbánem musí souhlasit všichni. Jiný názor se netoleruje, protože žijeme ve společnosti masové, nikoli třídní. V masové společnosti neexistují třídní zájmy. Dokonce ani chudí je nemají.
V masové společnosti se potýkáme s novým jevem, kterému se říká refeudalizace. Korupce funguje jinak, než jsme zvyklí. Tradičně korupce spočívá v tom, že si bohatí zaplatí toho či onoho politika, a ten pak plní jejich ekonomické zájmy. V případě refeudalizace to funguje opačně: vládnoucí Fidesz, a především Orbán, vytvářejí sobě podřízenou oligarchii. V tomto případě oligarcha závisí na politikovi, nikoli politik na oligarchovi. Vezměme si například starostu vesnice Felcsút a Orbánova přítele z dětství Lőrince Mészárose. Byl úplná nula, a potom během několika málo let nashromáždil obrovský majetek a teď patří k nejbohatším lidem na světě. Vlastní půlku Maďarska. Všichni pochopitelně vědí, že to jsou Orbánovy, nikoli Mészárosovy peníze, ale nikdo to nemůže dokázat.
Berou lidé nacionalismus, který jim servíruje Orbán, stejně vážně jako za dob Horthyho? Nebo je za tím určitý druh postmoderní ironie?
Na to je těžké odpovědět, protože po první světové válce se všechny evropské státy staly nacionalistickými. Národ se stal bohem a nacionalismus náboženstvím. A tak je to v Evropě dodnes. Jednotlivé země se odlišují v jednom aspektu: jak moc jejich vláda využívá nacionalismus ke svým cílům. Neřekla bych, že Francouzi, Němci nebo Belgičané jsou méně nacionalističtí než Maďaři či Poláci. Jenže u těch prvních není nacionalismus vyšroubovaný tak jako u těch druhých, a nejde v něm o nenávist k cizincům. A současný maďarský nacionalismus je právě takový. Za Horthyho časů byla nenávist také přítomná, tehdy nešlo jen o cizince, ale také o nenávist vůči institucím, které vedly k Trianonské smlouvě. Trianon je konkrétní místo, je to zámek ve Francii. Francouzi tudíž byli vnímání jako ti, kteří nesou za trianonské trauma zodpovědnost – nejen sousedé Maďarska, kteří na smlouvě získali.
Orbán zemi rozumí. Levice jí nerozumí, liberálové jí nerozumí. Levice zasazuje svůj ideologický odkaz do sociálnědemokratické tradice devatenáctého století. Ale dnes je to už jiná země.
Nemyslím si, že by Maďaři dnes nenáviděli své sousedy, rozhodně to neplatí o Slovácích, protože Orbán věří ve visegrádskou čtyřku. Dnes nenávidíme imigranty, a především jednoho člověka: George Sorose, který je velkým nepřítelem Maďarska. Tohle se Orbán mimochodem naučil u Erdoğana, který takto přistupoval k Fethullahu Gülenovi. Soros organizuje imigraci a vůbec všechno, co škodí Maďarsku. Pro tuto roli se z mnoha důvodů hodí dokonale. Narodil se v Maďarsku, ale je americký milionář, a kromě toho Žid. Proto je skvělým objektem nenávisti, antisemitismus se vlastně vtěluje do nenávisti vůči Sorosovi. Je typický Žid – podílí se na globálním spiknutí, rozkazuje Evropské unii, Donald Tusk je jeho poskok. Takový nacionalismus je nekonečně hloupý.
Tady musím poznamenat jednu věc: všechna tahle propaganda míří na obyvatele venkova. Ani liberálové, ani levice nebyli schopni na venkově prorazit. Venkov je zcela pod Orbánovou kontrolou. Ti lidé slyší na nacionalistickou rétoriku a přijímají pozici podřízených, protože neexistuje svobodný tisk. V Maďarsku není žádný opoziční deník. Všechny lokální noviny skoupil Fidesz. Je tu jenom jeden televizní kanál a jedna rozhlasová stanice, které poskytují nezávislé informace, ale ty jsou dostupné jen v Budapešti a několika dalších městech. Za Jánose Kádára lidé poslouchali Svobodnou Evropu. Teď žádnou takovou Svobodnou Evropu nemáme. Máme jen státní televizi, a to je kanál propagandy strany Fidesz. Opozice k televizi nemá přístup.
Jak se Orbánův nacionalismus liší od někdejšího fašismu? Jsou jeho podporovatelé ochotní umřít za Sedmihradsko či Vojvodinu?
Termín fašismus je naprosto nevhodný, stejně jako nacismus, stalinismus nebo bolševismus. Žijeme v jiné době. Tyto kategorie měly význam v třídní společnosti, v níž bylo možné vládu udržet jen pomocí násilí. Dnes se Orbán, Putin i Erdoğan drží u vlády díky hlasu většiny. Jen tak mimochodem: to je stav, kdy slovo „demokracie“ už beze slova „liberální“ nemá smysl. Je to jiný svět a jiný druh tyranie. Tyranie která se uskutečňuje prostřednictvím společenské refeudalizace. Možná pro to musíme najít nový název, ale nejsem si tím jistá. Všechna stará pojetí jsou zavádějící, protože znemožňují rozeznat skutečné nebezpečí. Skutečným nebezpečím není udržení vlády prostřednictvím násilí.
Co je tedy to skutečné nebezpečí?
To, že refeudalizace společnosti bude v Evropě dominovat, tak jako už dominuje ve velké části Asie a Afriky a v mnoha zemích Jižní Ameriky. Zajímavé jsou základy ekonomické refeudalizace. Tam, kde máme trhy, vzniká zisk. Téměř všude většina zisku plyne do rukou vládnoucí oligarchie. To je opak redistribuce. V sociálnědemokratické Evropě redistribuce zisků spočívala v tom, že se větší část dostávala k chudým, nikoli bohatým, mimo jiné díky daním. Teď máme opačnou situaci: většina zisku plyne bohatým. Politika a ekonomie refeudalizace jsou těsně propojené.
Existuje rozdíl mezi Jobbikem a Fideszem?
To je těžká otázka. V minulých letech Jobbik otočil a v porovnání s Fideszem začal být spíše středový, zatímco Fidesz zamířil na krajní pravici. Za tímto obratem stojí ještě Gábor Vona, ale po posledních parlamentních volbách v dubnu, v nichž Jobbik získal dvacet procent, rezignoval z vedoucí pozice. Nové vedení zvolilo stejný směr. Některým členům Jobbiku se to nelíbilo, a tak došlo k rozštěpení. Ti, kteří se odtrhli, vytvořili novou stranu, o které říkají, že není ani trochu rasistická, ale to je blbost. Spolu s Fideszem tvoří krajní pravici. Není těžké předvídat, že je Fidesz co nevidět pohltí, protože po svém boku nebude tolerovat další pravicovou stranu.
Orbána voliči podporují, protože se podílejí na refeudalizované politice, nebo protože souhlasí s tím, co říká a co nabízí?
Samozřejmě že s ním souhlasí. Kromě toho v Maďarsku nikdy neexistovala liberální demokracie. Většina společnosti očekává, že všechno dostane hotové, chtějí, aby jim vláda přisluhovala. Má to dokonce svůj latinský název: ius suplicationis. Nemají nikoho jiného, na koho by se mohli obrátit. Nejsou zvyklí dělat vlastní rozhodnutí a spoléhat na vlastní sílu. Nevědí, co je demokracie a jak užívat svobody. Maďaři dostali svou svobodu jako narozeninový dárek. Neudělali nic proto, aby ji získali. Všechno bylo domluveno u kulatého stolu. Necítí, že současný společenský řád jim patří, že je určitým způsobem důstojnější a cennější než ten předchozí.
V devadesátých letech, kdy jsme v Maďarsku měli vcelku dobrou vládu, lidé věřili, že se politika dělá v parlamentu, a nechtěli s tím mít mnoho společného. Politici předpokládali, že lidé mimo parlament budou spokojeni, pokud oni budu v parlamentních lavicích dělat to, co je třeba. Takže Orbán, to není jenom Horthy. On je spojení Horthyho a Kádára. Dobrého otce Jánose Kádára, který plní naše přání.
Takže to byl „gulášový komunismus“, který vytvořil habitus, o který se teď opírá Orbán, když chce získat podporu?
Habitus sluhy je starší než Kádárova nebo Horthyho epocha. Byl tu odedávna, Orbán ho jen správně rozeznal. Socialistická vláda v roce 1919 neudělala nic, aby tento habitus ukončila. „Gulášový komunismus“ také stále existuje a není možné se jej zbavit.
Lze tedy říci, že „gulášový komunismus“ zmrazil nacionalistické identity, které potom ožily po roce 1989?
Ano, především Trianon, ale také holokaust – tato dvě velká traumata byla „zmražena“. Po roce 1989 to všechno vyplulo na povrch. Je pravda, že Trianon byl pro Maďary nespravedlivý, že Maďaři v důsledku konce druhé světové války trpěli, ještě pořád to bolí, je to pořád rána na maďarském těle. Takže Orbán se opírá o skutečný problém a skutečné utrpení. Zajistil si podporu Maďarů v místech, která byla v důsledku Trianonu odtržená. Tito lidé chodí k volbám a 98 procent z nich Orbána podporuje. Díky hlasům Maďarů ze Sedmihradska získal Orbán přinejmenším jedno další křeslo. Ale to není jeho hlavní základna. Je tu ještě něco dalšího: Orbán zemi rozumí. Levice jí nerozumí, liberálové jí nerozumí. Levice věří, že Maďarsko bude levicové, protože lidé chtějí redistribuci a spravedlivý přístup. Levice zasazuje svůj ideologický odkaz do sociálnědemokratické tradice devatenáctého století. Ale dnes je to už jiná země, lidi už ekonomické otázky nezajímají. Jsou tu jiné otázky spjaté s nenávistí. Imigrace je Orbánův leitmotiv. Imigranti nás ohrožují, jsou našim nepřítelem. Už to nejsou Romové nebo Židé – to imigranti ohrožují naši kulturu. Maďaři brání celou Evropu před imigranty a islámem. Maďaři brání maďarské ženy před imigrantskými násilníky.
Ta samá rétorika se využívá v Polsku…
Rozdíl je v tom, že Polsko je skutečně katolická země. Maďarsko je světské. Nikdo tu není zbožný. Křesťanství tu nemá žádný vliv, plní jedině rétorickou funkci.
A proč „gulášový komunismus“ Maďary nevyléčil z Trianonu?
Tohoto traumatu se nikdo v době komunismu nedotýkal. Antisemitismus tu samozřejmě byl, ale pod rouškou antiizraelismu: Izrael byl největším nepřítelem Maďarska mimo USA. Trianonské dohody nemohly být využity, protože takřka všechny sousední země byly zeměmi socialistickými. Nebylo možné zdůrazňovat nacionalismus, takže se nepřipomínal ani Trianon. Začalo se s tím až v osmdesátých letech.
Když jsem žil v Maďarsku, vídal jsem taxíky s mapami „velkého Maďarska“. Proč se nostalgie po imperiálním Maďarsku nepojí s imperiální tolerancí mnoha různých kultur a národů?
Ale to je také špatná tradice. V době Rakouska-Uherska se Uhry těšily rovnému statutu s Rakouskem a nechtěly se o něj dělit ani s Čechy, ani se Slováky, ani s Rumuny a tak dále. Možná se císařství mohlo rozvinout do federace nebo jakési „podunajské konfederace“, jak to navrhoval Lájos Kossuth. Jenže Maďaři byli už tenkrát nacionalističtí a po první světové válce začali být ještě nacionalističtější. Ze všech sousedních zemí byli náhle nepřátelé; Horthy, kromě toho, že se řídil třídními zájmy šlechty, k níž patřil, se řídil také heslem: „Musíme všechno záskat zpět“. To heslo bylo v každé učebnici. Samozřejmě ho nešlo za času socialismu vytahovat. S výjimkou Jugoslávie – Jugoslávie mohla být z pochopitelných důvodů nepřítelem.
Co se týče minulosti, jste pesimistka. Myslíte si, že náš současný stav je postmoderní – historie skončila a my nejsme schopni vymyslet nic nového? Je liberální demokracie vrchol naších možností?
Liberální demokracie je nedokonalá, v některých místech méně, v jiných více. Ale nemáme nic jiného, co bychom mohli bránit. Kde liberální demokracie funguje? Takových míst je málo. Určitě ne ve východní Evropě. Tradice monarchie, vlády jediné osoby, je stejně na světě tou nejrozšířenější formou vlády. Liberální demokracie je jediný systém, který dává jednotlivci, stejně jako skupinám a menšinám, určitou svobodu, umožňuje mnohost tradic a způsobů života. Je to jediný politický systém, který je hoden naší obrany, i když ho zvlášť nemilujeme.
A nemůžeme vymyslet něco lepšího?
Co může být lepšího? Byla tu socialistická koncepce něčeho lepšího a nic dobrého z ní nevzešlo. Všechno, co se tvářilo jako lepší, se ukázalo být horším, jak sám dobře víte. Co lepšího můžeme mít než možnost vyjadřovat svobodně své názory, něco dělat, realizovat se? Je pravda, že pořád žijeme pod tlakem tržního hospodářství, což není dobré a nenaplňuje mě to optimismem.
Jak můžeme liberální demokracii bránit a o co se můžeme při této obraně opřít?
Anglosaské země mají rozsáhlejší tradici liberální demokracie. USA ji nezahodí, nehledě na Donalda Trumpa, stejně tak Britové, Australané nebo Nový Zéland. Pokud jde o kontinentální Evropu, tak kromě Francie a některých skandinávských zemí má Evropa s liberální demokracii jen omezenou zkušenost. Maďarsko nemá žádnou, ani Polsko podle mě nemá velkou zkušenost. Němci mají zkušenosti velmi malé, liberální demokracie tam byla v ohrožení odjakživa. Stejně tak v Itálii.
Dvacáté století bylo strašné. Zahynulo sto miliónů Evropanů, a to mluvím jen o kontinentální Evropě, nikoli o koloniích! Toto je naše tradice. Problém Evropské unie je, že se od svého založení nepokusila k evropské minulosti postavit čelem. Mluví se o evropských hodnotách, jako by Evropa vznikla včera! Evropa má strašlivou minulost. A pokud se jí nepostavíme tváří v tvář, nebudeme mít ani dobrou budoucnost. Minulosti je třeba porozumět, chceme-li se od ní osvobodit. Němci se své nacistické minulosti postavili tváří v tvář. Ale co první světová válka? Co Prusko a císařství? Tato minulost je pořád s námi, i když je skoro zapomenuta. Mluvíme o náboženských válkách v Africe a Asii, ale vzpomeňme si na vlastní třicetiletou válku. Byla to náboženská válka, která Evropu zdevastovala. To nebyla žádná přírodní katastrofa! Zapomínáme na to, ale evropské náboženské války skončily až počátkem 18. století. Musíme se postavit tváří v tvář evropské minulosti, abychom mohli bránit liberální demokracii, která je pro nás darem z nebes.
Jste velmi optimistická, co se týče anglosaských zemí, ale zdá se, že Donald Trump vytáhl na světlo skrytý rasismus, jaký Spojené státy dlouho neviděly.
To je pravda, ale Spojné státy jsou liberální demokracie více než dvě stě let. A není to poprvé, kdy bílá nadřazenost tohoto typu získává podporu. Spojené státy jsou zajímavý případ. Jejich minulost je poznamenaná násilím, začala občanskou válku, pro boha živého! A byla to ta nejkrvavější občanská válka od dob Gaia Maria a Sully. A není to tak, že by tam nebyl rasismus, ale Američané nad ním sami vítězí. Zákony Jima Crowa platily i v padesátých letech. Mnoho bílých studentů z východního pobřeží jelo na Jih, mluvili tam s černými aktivisty a zvítězili. Podobné to bylo s irskou otázkou ve Velké Británii. Lidé zažívali represe a končili ve vězení, ale Britům se to podařilo překonat. Společenství kontinentální Evropy však nemělo dost sil, aby si tyto problémy vyřešilo samo. V Evropě to musela udělat cizí armáda.
Z polského originálu Ágnes Heller o Orbanie: To nie populista, tylko tyran, publikovaného v deníku Krytyka Polityczna, přeložila Marie Iljašenko. Překlad byl podpořen z prostředků MZV ČR.