Z Československa jste odešla na začátku roku 1970. Mělo to nějakou souvislost s neúspěchem pražského jara a invazí vojsk Varšavské smlouvy?
Odešla jsem v lednu, to bylo takové poslední zvonění. Já jsem se dlouho rozhodovala, protože s odchodem z republiky jsem měla dlouho velký problém. Bylo mi jasné, že v Československu nastanou zlé časy, a přišlo mi, že právě proto by se nemělo odcházet. Ale na druhou stranu můj tehdejší manžel Petr už byl v Americe a měli jsme prvního syna a já tu rodinu nechtěla rozbít. Tak jsem se rozhodla odejít.
Ono tehdy už bylo jasné, že se bude opakovat rodinná historie a my budeme zase na indexu. A já jsem nechtěla, aby nás to zasáhlo – hlavně děti. Takže jsme utekli před tím normalizačním zmarem, jenže svému osudu člověk stejně neunikne: návraty pak byly těžší a těžší, především kvůli neutuchajícímu pocitu viny.
Jak bylo náročné se v Americe etablovat? Vystudovala jsem kunsthistorii a v emigraci jste začala poměrně brzy pracovat v oboru.
Snad právě proto, že jsme nešli hned do New Yorku, ale nejdřív do Buffala, se to podařilo. Právě tady je skvělá Altbright-Knox Art Gallery, kde se nachází jedna z největších sbírek amerického abstraktního expresionismu a raného pop-artu. Já jsem tam přišla na oběd a už předtím jsem měla pocit, že v Americe jsou Čechoslováci vítaní, takže mě se tam rovnou zeptali, jestli bych chtěla být stážistkou. To je nejnižší možná pozice. Víte, já jsem takový typ, který se snaží pořád myslet pozitivně. Tehdy jsem prakticky vůbec neuměla anglicky, ale oni dostali na tu pozici peníze, což mi vlastně hrozně pomohlo. Začala jsem pro ně pracovat a od té doby zkrátka pracuju v Americe.
Jakou má podle vás umění roli ve vztahu ke společnosti?
Strašně důležitou. Umí objevovat svět z jiného pohledu, probouzet z mechanismů každodenního života. A dělá to, i když člověk sám umění nevyhledává. Většina lidí má totiž jiné starosti. Ale já jsem mockrát viděla lidi, kteří třeba přišli do muzea poprvé – se školou například –, a měla jsem možnost pozorovat jejich reakce. To je často zásadní setkání a je proto podstatné, aby umění nebyla jen elitní záležitost a aby lidé neměli strach tam chodit jen proto, že něčemu nerozumí. To se opravdu musí překonávat a je i na kurátorech a kurátorkách, aby přibližování umění širším vrstvám a celkovou demokratizaci nevnímali jako vulgarizaci. Tak to není, protože bariéry se mají zmenšovat, a ne zvětšovat, i když to znamená mluvit jednoduchým a přímým jazykem, nikoli „vznešenou řečí“ teorie a kunsthistorie. Když se to uchopí správně, kvalita nemusí utrpět, naopak.
Je taková demokratizace na úrovni jazyka možná i u současného umění, které je leckdy odcizené až moc?
Určitě se to udělat dá, ale je to mnohem těžší – protože je to subjektivnější. Snažit se ale nemusí umělci, ale především interpreti umění. Nemůžou potenciální návštěvníky odrazovat slovy, které si i já musím hledat ve slovníku. Jde o to najít v komunikaci s veřejností zdravou míru a cílit i na lidi, kteří třeba do muzeí běžně nechodí.
O tématu rovnosti se tu obecně moc nediskutuje. A nejde přece jen o otázky týkající se postavení žen a genderové rovnosti, ale i o debaty nad postavením celé poloviny společnosti, která je nespokojená.
Jak si stojí současné československé umění ve světovém kontextu?
Velice dobře. V řadě děl je obří náboj a hodně lidí z Česka i Slovenska jezdí do Ameriky. Mám možnost vidět naše umělce a umělkyně, kteří jsou skutečně hodně zajímaví. Jen v nich je často strach, který by se dal shrnout do věty „Hlavně, abychom se neprodávali, abychom se moc nepropagovali“. Jenže současný trh bohužel funguje tak, že je nutné umět se prosadit. Galeristi se vždycky ptají na to, kdo má jakého sběratele, ať se nám to líbí, nebo ne.
Mluvila jste o tom, že má být umění přístupnější. Ale není umění samotné – například z hlediska institucí a jejich prostupnosti – pro privilegované třídy? Netvoří umění homogenní skupina lidí? Jakou šanci studovat uměleckou školu má někdo vyloučený, někdo s nízkým kulturním a sociálním kapitálem nebo někdo, kdo má jinou barvu kůže? Existují nějaké možnosti, jak to změnit?
Hlavní základ je v přístupu ke vzdělání. Instituce by měly mít silná vzdělávací oddělení a ve spolupráci se školami se snažit vybalancovat všechny ty nerovnosti už od počátku. Vedle toho je to zase otázka distribuce, přístupnosti, srozumitelnosti a samozřejmě potom hrají roli i ekonomické podmínky. V Americe je celá řada víkendových programů na umělecký rozvoj předškolních a školních dětí, jsou zadarmo a neobsahují jen klasickou plastelínu a fixy nebo pastelky, ale i drahé technologie, které si nemůže dovolit jen tak někdo. Jen s tímto přístupem je možné vůbec vytvářet šance, aby se i lidi z chudších rodin mohli stávat umělci, aby rodina nevnímala inklinaci k umění a uměleckou práci nebo studium jako ztrátu času a peněz. Umělecké vysokoškolské vzdělání je tu bohužel drahé, ale jestliže student opravdu umění studovat chce, nakonec se prostředky většinou najdou.
Je možné se uměním uživit?
Jde to, ale často musí umělci vedle své tvorby stavět zdi v galeriích nebo po nocích dělat na zakázku grafiku, design, webové stránky, jezdit s taxíkem nebo pracovat na pumpě.
Ale kde potom vzít čas na přemýšlení, studium i tvorbu samotnou?
Čas potom člověk nemá. Já to trochu ironizuju, ale je to opravdu tak – umělci dneska musí často dělat i další práce, někteří z nich to zvládnou, někteří ne. Ale ano, možná to trochu ochuzuje ducha, to si uvědomuju. Navíc v Americe je všechno centralizované do New Yorku, veškerá prestiž a sláva, a tím pádem tam neustále probíhá soutěž, kterou ne každý snese. Mně to občas přijde jak v minulosti, kdy se chodilo „na učení“. Dnes musíte vytrpět v New Yorku to nejhorší, aby vás tam vůbec někdo bral vážně.
Jak se vám vůbec žije s cejchem pravnučky Masaryka?
Komplikovaně. Buď to byl malér – do roku 1989 –, nebo příliš pozornosti. Na tu taky nejsem zvyklá a připadám si hrozně nešikovně, ačkoli já sama ten fakt, z které rodiny pocházím, do debat nevnáším. Nemluvím o tom, a možná i proto se líp cítím v Americe, kde je můj rodokmen každému lhostejný. Tam to nikoho nezajímá, svou pozici jsem si vybudovala autonomně vlastní prací a nebylo to jednoduché, měla jsem hodně štěstí. Obecně se v USA přijímá spíš tento pracovní aspekt. Když potom přijedu sem, bojím se, abych nějak pověst celé naší rodiny nepokazila, abych neudělala něco, co se nemá, a najednou se z toho stává můj osobní problém.
Kult Masaryka je u nás velký, bylo to dost vidět i na oslavách týkajících se stoletého výročí založení Československa, ale i jindy se na TGM různí lidé odvolávají a vykládají jeho dědictví. Chybělo vám v těch výkladech něco? Zapomínáme na něco?
Je v první řadě dobře, že ty oslavy tu probíhají. Ale mrzí mě, že se více nezdůrazňuje pradědečkův zájem o Slovensko. On skutečně hodně chtěl, aby tu různé národy žily dohromady. Chybí tady ovšem více revizionismu k jeho osobě – vždyť to byl tvrdohlavec a určitě mohl udělat víc pro integraci národností, tak proč o tom nemluvit? Proč nezkoumat ty multinárodní antipatie, které svým způsobem byly v Československu přítomné od počátku? Splnilo se vše, co Masaryk ostatním slíbil, co jsme slíbili my, Češi? Mám obavu, že reflexe minulosti skrze oslavy je zároveň důkazem o našem historickém vztahu k ostatním menšinám uvnitř Československa. Jako by v tom vždycky byla arogance české strany.
A co feministická reflexe Masaryka? V Česku se feminismus netěší zrovna oblibě a platí to i pro debaty o rovnosti žen a mužů. Ale když člověk – byť jen povrchně – zná Masarykův postoj k tzv. ženské otázce, musí chápat jeho přínos k debatám o genderové rovnosti na počátku minulého století i v začátcích československé samostatnosti.
On byl v tomto průkopník. A bylo to díky Charlottě. On ji viděl jako sobě rovnou, a je proto škoda, že se ten jejich vliv na postavení žen v československé společnosti řeší tak málo. Přitom nejde pouze o politické otázky, ale i o ty ekonomické: ženy musí mít takové podmínky, aby je to nedeterminovalo k předem daným rolím ve společnosti. Musí být na stejných pozicích placené stejně, musí mít naprosto stejné možnosti. A to se týká i umění – mladší generace umělkyň bývají podceňované a galeristi mají strach, že mateřství bude mít vliv na jejich tvorbu a že se to projeví na finančním oběhu v umění.
Čím to, že jsme Masaryka-feministu a rovnostáře vytěsnili z historické paměti?
Asi se to nějak ztratilo v buržoazní společnosti. Vezměte si, že Česko je i dnes strašně buržoazně založené a historicky tomu nebylo jinak. O tématu rovnosti se tu obecně moc nediskutuje. A nejde přece jen o otázky týkající se postavení žen a genderové rovnosti, ale i o debaty nad postavením celé poloviny společnosti, která je nespokojená. Přitom to nesouvisí s nedostatkem, protože z globálního hlediska žijeme v bohaté společnosti. Jde jen o distribuci bohatství, sociální nespravedlnost a řetězící se nerovnost, kterou trpí další a další generace dětí. Kdykoli pak vyrostou, jsou – zcela pochopitelně – nespokojené také a touto nespokojeností a jejími projevy potom trpí celá společnost.
Pobýváte v Americe, ale pravidelně se vracíte do Čech. Vidíte nějaké paralely mezi současným Českem a USA?
Tady i tam – ale také v jiných zemích – se uplatňuje tendence k uzavírání se a ke kmenovému způsobu chování. Konzervatismus se posouvá čím dál hlouběji do minulosti, ke své předpotopní podobě. Přijde mi, že tohle má Amerika společné nejen s Českou republikou, ale i s celou Evropou. A z čeho to pramení? Opět ze sociální nerovnosti, protože mnozí lidé se cítí být odsunuti na okraj. Vidím globální nespokojenost jako důsledek ekonomických nerovností.