Foto Jaroslav Fiala
Sociologové Daniel Prokop a Michal Kunc z agentury Median vypracovali pro deník Alarm exkluzivní výzkum o exekucích. Mluvili jsme o situaci exekvovaných lidí, chybné novele insolvenčního zákona a možnostech řešení.
Máme za sebou společný výzkum o exekucích. Co vás na něm překvapilo, co pro vás jako pro výzkumníky bylo vyloženě nové?
Michal Kunc (MK): Pro mě byly zajímavé výsledky v oblasti volebního chování. Ve všech otázkách se prokázalo, že s exekucemi je spojená spíš neaktivita než extrémní nebo protisystémové volební tendence. Lidé s nižšími příjmy a zkušeností s exekucí prostě spíš k volbám nechodí. Ptali jsme se třeba na Dělnickou stranu sociální spravedlnosti, a ti lidé ji spíš vůbec neznali, než že by se k ní přikláněli. To je zajímavé, protože u lidí v exekuci jsme zvyklí předpokládat protisystémové postoje. Ale ukazuje se, že se nemusejí projevovat jako protisystémová volba, nýbrž jako apatie nebo neaktivita. Překvapilo mě taky, jak obrovsky častý jev je přechod do nelegální práce, práce načerno. To jsme sice čekali, ale ne v takové míře.
Daniel Prokop (DP): Zajímavé ale je, že když v datech omezíte vliv dalších faktorů, jako je nezaměstnanost nebo vzdálenost od většího města, tak exekuce nakonec výskyt protisystémové volby zvyšují. Funguje to ve větších obcích a městech, kde je exekucí hodně. A stoupá to u vyššího zatížení – okolo 12 či 15 procent. Když zároveň víme, že extremisty nevolí přímo lidé s exekučním zatížením, vypovídá to i o postojích lidí kolem nich. Takže exekuce mají potenciál ovlivnit negativně nejen samotné dlužníky, ale i jejich okolí.
Setkali jste se během výzkumu s nějakými potížemi? Třeba že lidé nechtěli odpovídat?
MK: U exekucí je problém, že ti lidé si úplně všechno nepamatují. Těžko se jim proces exekuce rekapituluje. Spoléháme se na jejich paměť, která nemusí být přesná. Navíc lidem opravdu není příjemné o tom mluvit. Proto jsme data sbírali převážně online, kde osobní prezentace hraje nejmenší roli.
Exekuce a vytlačování lidí z ekonomiky mají negativní důsledky na daňové poplatníky. Není to tak, že když těm lidem nepomůžeme, tak na tom ušetříme. Naopak, když jim nepomůžeme, hodně na to doplatíme.
DP: Bylo to specifické i proto, že dosud žádný podobný výzkum nevznikl. I dřív jsme ho nabízeli, ale zůstalo jen u jedné, dvou otázek – jako v rovněž zajímavém výzkumu chudoby pro iDnes.cz. Takže jsme v podstatě až dodnes neměli seriózní průzkum k jednomu z největších sociálních problémů posledních pětadvaceti let. Je to podle mě zajímavý důkaz, jak jsou média a pozornost veřejnosti zaměřené na kulturní problémy, kulturní války. Problém, který se týká milionu lidí a rozvoje několika regionů, v mediální realitě ve srovnání s uprchlíky či bonmoty Miloše Zemana úplně zaniká.
Která hlavní zjištění výzkum přinesl? Co by se mělo stát tématem pro politiky, novináře a veřejnost?
DP: Zajímavé jsou poznatky, jak vlastně vznikly dluhy, které za exekucemi stojí. V takzvaných divokých letech část poskytovatelů půjček půjčovala lidem peníze na hrazení předchozích dluhů a finančních problémů. Lidé, kteří se dostali do exekuce přes krátkodobé úvěry, si půjčku často brali právě na tyto věci. Regulace zavedené roku 2016 to zkrotily, ale bohužel pozdě. Jistě v tom sehrála roli i finanční gramotnost dlužníků nebo to, že se rozhodovali pod stresem. Ale to platí všude. Česko se liší tím, že nedostatek regulace vychýlil rovnováhu v tom, jaké strategie se vyplatí. Dovolil na půjčky vázat obrovská příslušenství – úroky a skryté sankce, o jejichž férovosti pak rozhodovali spřátelení rozhodci. Mnoha poskytovatelům se v takovém systému vyplatilo půjčovat riskantně a nahrazovat si riziko vymožením silně navýšených dluhů – byť jen od části lidí. Postupně se od těchto praktik začaly odklánět banky, solidní nebankovní poskytovatelé a drželi se jich ti horší. Ale za dnešní předluženost a exekvovanost vděčíme tomu, že jsme celý ten systém nechali běžet tak dlouho – a to i v době ekonomické krize a jejích dopadů na domácnosti. Ale hlavně – což zmiňoval třeba exministr Robert Pelikán – v portfoliové logice počítající s vysším nesplácením jsou ty dluhy celkově dávno splacené, byť jinými dlužníky. Problém je, že v Česku věřitelé nemají motivaci prázdné exekuce ukončit (za pokračování nic neplatí), odepsat dluh třeba odpisem z daní, a není ani přístupný osobní bankrot. Zbytečně vytloukáme prázdnou slámu a stát tím přichází o obrovské peníze.
MK: Navíc byla velká skupina lidí utvrzovaná v tom, že systému nemá cenu věřit. Úplně pragmaticky je to spojené s nelegální prací. Ti lidé zkrátka nechtějí chodit do práce, aby jim všechno, co vydělají navíc nad stanovené minimum, někdo okamžitě sebral. To znamená samozřejmě i výpadky daní, kdybychom se bavili o tom, co má zajímat stát.
Jako jeden z nejzásadnějších důsledků exekucí zmiňujete apatii a nechuť k systému. Není to ale tak, že politici takovou apatii předpokládají? A proto nechtějí problémy s exekucemi řešit a považují ty lidi za odepsané?
MK: To ale není jen problém politiků. Podívejte se třeba na postoje k zásluhovosti. Ptali jsme se lidí, na čem podle nich závisí úspěch. Jestli spíš na osobním nasazení a zásluhách, nebo spíš na systému a vnějších vlivech. V chudých a exekucemi zasažených lokalitách je to tak, že ti, kteří osobní zkušenost s exekucemi nemají, berou úspěch víc jako osobní zásluhu. Takže když je někdo bude srovnávat s lidmi v exekuci, můžou mít tendenci to vnímat tak, že jsou oproti nim úspěšní, protože udělali nějaké dobré rozhodnutí. Tím pro politiky vznikají vlastně dvě úplně odlišné skupiny, i když jsou si jinak společensky dost podobné. Máme tu lidi bez exekucí, kteří volí, a politik je může přetáhnout na svoji stranu, a lidi s exekucemi, kteří spíš nevolí, ale dají se snadno negativně onálepkovat.
Držení takřka milionu lidí v situaci, kdy nejsou zaintersováni na demokratickém a prozápadním směřováním Česka, je možná větší problém než samotné fake news nebo ruská propaganda. Tohle by si pravice měla uvědomit.
DP: Lidí s exekucemi je u nás asi 850 tisíc, z toho jen necelých 50 procent chodí volit. Takže je to relativně malá, ačkoli nezanedbatelná skupina. Jenže problém exekucí má dopady na celé regiony v podobě nižšího výběru daní a odvodů, vyšší recidivy vězňů, nižší kvality služeb v dané lokalitě. Jen výpadky z trhu práce představují podle různých odhadů 7 až 20 miliard korun ročně. Navíc ta skupina exekvovaných existuje ze systémových důvodů a pochybení státní regulace. To samozřejmě dnes lidi nevědí. Berou exekuce jako osobní vinu a negativní dopady zohledňují jen na individuální úrovni. Nevidí, jak výpadky státních příjmů ovlivňují i jejich život, jak nás poškozuje nedůvěra k institucím, že v hlasování o Czexitu by šlo nejen o hodnoty ale i o exekuce a jejich dopady. V politice je navíc snazší komunikovat přes selhání jednotlivců. Takže na jedné straně slyšíme, že lidé s exekucemi jsou paraziti, a na druhé straně, že všichni exekutoři jsou nebezpeční predátoři. Ani jedno samozřejmě není pravda. Bylo by potřeba, aby v mainstreamu víc zazníval ten systémový narativ.
A co je tedy ten systémový narativ? Jak bychom se o exekucích měli bavit?
DP: Kromě vzniku části těch dluhových pastí díky selhání státu coby regulátora bychom měli mluvit i o tom, jestli lidé mají přístup ke spravedlivému procesu. Celý problém měl ovšem své vývojové fáze – dnes už jsou třeba zakázané rozhodčí doložky s předvybranými rozhodci. Dle odhadu je až 300 tisíc exekucí díky jejich používání zpětně neplatných. Ale rozporování u soudů zatím vedlo ke zrušení jen pár tisíc z nich. Otázka spravedlivého procesu pro ty lidi stále není dořešená. A druhá věc, která by měla zaznívat mnohem víc, je, že exekuce a vytlačování lidí z ekonomiky mají negativní důsledky na daňové poplatníky. I na firmy, které nemohou sehnat pracovníky nebo jim jsou nuceny platit nějak na ruku. Není to tak, že když těm lidem nepomůžeme, tak na tom ušetříme. Naopak, když jim nepomůžeme, hodně na to doplatíme. To neznamená nějakou paušální dluhovou amnestii, která by znamenala morální hazard, ale přístup ke spravedlivému procesu a oddlužení.
MK: Buď se většinově shodneme na tom, že když někdo udělá chybu, tak si má vyžrat důsledky až do konce. Bez ohledu na to, jestli je pro něj reálné se z toho dostat, a náklady nese společnost. Anebo jestli má systém fungovat tak, že mu to umožní nějak zvládnout.
Říkáte, že veřejnost má tendenci vnímat exekuci jako osobní selhání. Zkoumali jste otázku finanční gramotnosti, ale třeba i vědomostí obecně?
MK: Ptali jsme se na příklad s trojčlenkou. Když z dvaceti kil jablek vylisujeme dvanáct litrů moštu, kolik kil těch samých jablek potřebujeme, abychom dostali třináct litrů? To je klasická slovní úloha. Pozitivní je, že čtyři pětiny chudší populace na to odpověděly správně. Ale to, jestli mají, nebo nemají zkušenost s exekucí, skutečně hrálo roli. U těch, kteří zkušenost s exekucí neměli, odpovědělo špatně 17 procent. Ale u těch, co zkušenost s exekucí mají, bylo 38 procent chybných odpovědí. Což je v podstatě dvojnásobek. To by mohlo znamenat, že exekuce jsou spojené i s tím, že lidé nejsou schopni posoudit přiměřenost nebo výhodnost některých nabídek. Ale v praxi existuje víc důvodů, proč lidé nejsou schopni či ochotni vyřešit podobnou úlohu. Prostě na to nemusí mít energii, nebo v nich právě díky zkušenosti s exekucí podobné úlohy častěji vzbuzují averzi.
DP: Lidé s exekucí a obecně ve velké chudobě žijí ve větším stresu. Zahraniční výzkumy, třeba výzkum Harvardské univerzity v Indii, ukazují, že stres daný chudobou může snížit IQ nárazově až o 10 bodů. Další výzkumy dokládají, že zvýšená hladina kortisolu se projevuje nižší schopností řešit testy a úkoly. A kortisol roste právě i díky chudobě a stresu s ní spojenému. Je to taková spirála příčin a následků. Nízká finanční gramotnost usnadňuje cestu do exekuce, ta následně zvyšuje stres a snižuje schopnost ten problém řešit. Takoví lidé tu zkrátka vždycky budou. A už to je důvod, aby na ně nemohli být navázaní predátorští poskytovatelé půjček.
Takže odpovědí na současný problém nemůže být jen často zmiňovaná vyšší míra finanční gramotnosti…
DP: Finanční gramotnost může být celkově lepší, ale když nastoupí stres, srazí úroveň rozhodování o deset bodů dolů. A to může být problém i u přepracovaných lidí, kteří skládají dva úvazky, aby své dluhy nějak poplatili. Myslím, že i hodně lidí z vyšší třídy cítí, že při velkém pracovním tlaku nezvládá řešit další problémy a různé platby. Ale pak přijde volnější den, víkend, a dořešíte to. Od tlaku chudoby a exekucí ale žádné volno nemáte. Velký rozdíl je pak v sociálním kapitálu – jestli mají lidé někoho, kdo by jim pomohl se čtením smluv, hodnocením nabídek, hledáním práce nebo i se zaplacením dluhů. Což lidé s nižšími příjmy a exekucemi často nemají. Učit se finanční gramotnosti je dobré. Ale lidem by se mělo říkat i to, že se nemají rozhodovat ve stresu, a radit jim, kam si můžou zajít pro radu a podporu.
MK: Nejde přece jen o to si něco spočítat, ale i o konkrétní znalosti finančních produktů. Když finančně gramotnému člověku někdo nabídne konkrétní typ půjčky nebo při jejím popisu použije nějaký finanční pojem, má ten člověk aspoň základní představu, co taková půjčka obnáší. To u méně finančně vzdělaných lidí nemusí platit. A navíc si tu neznalost nemusí připouštět. Všichni přece máme tendenci předpokládat, že umíme dělat samostatná a správná rozhodnutí. Ptali jsme se třeba lidí, zda jsou schopni si na internetu vyhledat informace o podmínkách finančních produktů, pracovních nabídek a podobně. A i ti respondenti, kteří měli zkušenost s exekucemi, v sedmdesáti procentech případů odpověděli, že by to pro ně bylo snadné. Zkrátka si věříme, že se umíme rozhodnout.
Zmínili jste, že exekuce často vede k opuštění legálního zaměstnání a přechodu do práce načerno. Kde je hranice, kdy se lidem s exekucí už nevyplatí legálně pracovat?
DP: Když jste v exekuci, zůstane vám takzvané nezabavitelné minimum, což je 6 až 12 tisíc korun měsíčně podle počtu vyživovaných dětí. Plus část mzdy nad toto minimum. První problém je, že to minimum je nízké – s každým dítětem roste jen o 1500 korun, což nestačí na jejich uživení. Druhým problémem jsou tzv. ponechané části mzdy nad minimum, Může vám zůstat třetina až dvě třetiny mzdy, podle toho jestli máte přednostní pohledávky, což je výživné a dluhy státu. Pro ty třetiny ale platí strop 3000 korun. Takže otci s dvěma dětmi, nezaměstnanou ženou a dluhem státu zůstane jen 11 tisíc korun nezabavitelného minima plus třetina výplaty, ale maximálně ve výši 3000 korun. Takže skončí na 14 tisících korunách pro celou rodinu. To je hodně málo. A při příjmu nad 18 nebo 19 tisíc korun se zkrátka začnete dostávat do situace, kdy vám nezůstává víc peněz, ačkoli vám roste mzda. Navíc ztrácíte některé sociální dávky, třeba doplatek na bydlení, které jsou vázané na příjmy před exekucemi. Takže při zvyšování mzdy vám reálně začne klesat čistý příjem. Což samozřejmě motivuje k tomu nepracovat, pracovat načerno nebo si uměle snižovat oficiální mzdu k hranici minimální mzdy a zbytek dostávat na ruku bokem.
DP: Proto lidé s exekucí odcházejí do nelegální práce. Asi 53 procent domácností se zkušeností s exekucemi přiznalo, že na čas opustilo legální zaměstnání. U domácností bez exekucí to bylo 21 procent. I když v datech omezíme vliv věku a vzdělání, je tam pořád rozdíl 30 procentních bodů mezi lidmi s exekucí a bez ní.
Co by se tedy mělo změnit?
DP: V první řadě by bylo dobré změnit demotivující parametry. Zvýšit limit na ponechané třetiny mzdy ze 3000 na minimálně 6000 korun. Bylo by taky dobré zvýšit sumu nezabavitelného minima, která se váže na vyživované dítě. A pak je tu další složka řešení, o které se moc nemluví: sladit tvrdost podmínek pro exekuce a insolvence. Insolvence by totiž dlouhodobě byly lepší řešení než exekuce. Je tam třeba možnost popřít neoprávněné pohledávky – různá absurdní příslušenství. Po pěti letech snahy se dluh může umazat. Háček je v tom, že dnes při insolvenci člověku zbyde jen třetina mzdy, zatímco v exekuci až dvě třetiny – když nemáte již zmíněné přednostní pohledávky. Takže dlouhodobě žádoucí řešení je pro člověka krátkodobě nevýhodné – protože se propadne do opravdu extrémní chudoby.
Zlepší něco novela insolvenčního zákona, kterou začal projednávat senát? Podle kritiků problémy lidí v exekucích vůbec neřeší, ale je ještě prostor ji změnit nebo opravit.
DP: Z mého pohledu ta novela přece jen něco zlepšuje. Nově umožní zahájit insolvenci i lidem s dluhy nad dva miliony korun. Měla by být dostupnější pro důchodce a některé další rizikové skupiny. Nemusíte předem prokazovat, že dokážete splatit požadovaných 30 procent. Na druhé straně je nejasné, co nastane po pěti letech insolvence. V té novele je totiž ustanovení, které umožňuje trojí výklad. Buď soud odpustí zbývající dluh vždy, nebo až po dalším přezkumu, nebo ho vlastně odpustit nemusí, ani když už ho dlužník třetinu splatil. A to je velký zdroj nejistoty pro lidi, kteří už dnes nevěří v systém.
Čím podle vás ta novela zvyšuje nejistotu dlužníků?
DP: Jde o to, že lidi se mají za poměrně tvrdých podmínek pět let snažit, ale nevědí, co bude na konci. Dál je nejasné, jak soud smí nebo nesmí rozhodnout. Můžou se tam promítat předsudky vůči skupinám lidí, u kterých soudce může předpokládat, že se dost nesnažili. Další problém je, že tam je podmínka zaplatit věřiteli minimálně to samé, co insolvenčnímu správci. Jde asi o 120 tisíc korun během pěti let. To se prostě nevyplatí u malých dluhů, kde by lidé zaplatili výrazně větší podíl než ostatní. Třetí věc je popření neoprávněných pohledávek. To by měli dělat insolvenční správci. Měli by vlastně zamítnout nelegitimní dluhy pokryté rozhodčí doložkou, všechna příslušenství ve velké výši proti původnímu dluhu, skryté sankce a podobně. Ale ti správci jsou placeni paušálem, nemají to zaplacené, nemají motivaci jít třeba před soud. A věřitele taky nečeká žádná sankce, když přihlásí nějaké nesmysly. Na to si stěžuje i část insolvenčních správců. Myslím, že by pomohlo správce zaplatit za pořádný přezkum a zároveň chtít sankce po těch, kteří se pokusí po dlužníkovi vymáhat něco, co se nakonec ukáže jako neoprávněné.
Kdyby novela prošla, jak složité bude projít oddlužením?
DP: V režimu insolvence to půjde, ovšem za cenu pěti let a velmi tvrdých podmínek. Otázka je, zda tvrdost těch podmínek a nejasnost o závěru insolvence nebude odrazující. Další otázka je, jestli se zlepší popírání neoprávněných dluhů či aspoň jejich přeřazování. Ta novela tedy otevírá nějaký prostor, ale nepovede k rychlému řešení dlouhodobých a neřešitelných případů, kterých je asi půl milionu. Pořád dokazujeme, jak jsme přísní na lidi, abychom se třeba za dva roky znova pustili do změn v diskutovaném zákoně. Přitom by stačily malé změny – vyjasnění konce oddlužení, omezení té bariéry ve splácení věřiteli minimálně tolik, co správci, a srovnání podmínek insolvence a exekuce.
Lidé se často dostali do exekucí kvůli půjčkám od nebankovních institucí typu HomeCredit nebo Cetelem. Jak je to s právy a povinnostmi takových věřitelů?
MK: Jde tam o vyvážení odpovědnosti. Teď leží většina odpovědnosti na dlužnících. Otázka je, co je obdoba exekuce na věřitelské straně, samozřejmě kromě rizika nesplacení závazků.
DP: Na druhé straně už dnes máme zákon omezující maximální výši příslušenství, řada rozhodčích doložek už neplatí, posílil se dohled ze strany ČNB. I poskytovatelé půjček na to nějak reagují. Nutno říct, že některé společnosti se posunuly mezi odpovědnější a na konci je teď Proficredit a méně známé firmy Ferratum a CentroFinance. Celkově se trh kultivuje, ale někteří to samozřejmě obcházejí přes různé pseudopodnikatelské úvěry a podobně. Ale věřím, že když se správně nastaví pravidla, věřitele to motivuje půjčovat bezpečně. Některé regulace by ale asi mohly být ještě přísnější. České soudy prý také příliš neumějí pracovat s ustanovením o lichvě. Vyšší využití těchto možností by dále motivovalo všechny věřitele k odpovědnosti. Ale hlavně musíme vyřešit stíny minulosti.
Dá se říct, že exekuce představují velké nebezpečí do budoucna, pokud se neprosadí výrazné změny?
MK: Když mám svobodu, měl bych být schopen svobodně jednat. Když nemůžu plánovat, tak tu svobodu efektivně nemám. A teď máme ve společnosti skupinu lidí, která si oprávněně připadá, že žije v nesvobodě. Nemají žádnou motivaci se na tom systému podílet nebo ho podporovat. Je to strašná, divoká karta. Tahle skupina se vůbec nemusí chovat podle jakýchkoliv předpokládaných pravidel. Nemůžeme s nimi počítat, fungují prostě jinak. A nefungují jinak proto, že by se tak dobrovolně rozhodli. Za jejich vyloučení můžou vlastnosti tohoto systému. A ten my můžeme změnit, aby fungoval líp.
DP: Ano. Jejich volební pasivita a neangažovanost vychází z toho, že se nezajímají o vážná témata politiky, protože necítí její dopady na svůj život. A jsou pak mobilizovatelní nějakým kulturním konfliktem vyvolaným v rámci jedné televizní debaty – o uprchlících, kouření v hospodách a podobně. Při případném hlasování o vystoupení z EU a dalších podobných sporech jsou tito lidé „divoká karta“ populistů. Držení takřka milionu lidí v situaci, kdy nejsou zaintersováni na demokratickém a prozápadním směřováním Česka, je možná větší problém než samotné fake news nebo ruská propaganda. Tohle by si pravice měla uvědomit.
Výzkum o exekucích vznikl za podpory Rosa Luxemburg Stiftung.
