V poslední době se hodně mluví o tom, že události na Majdanu pomohly k rozvoji občanské společnosti na Ukrajině. Je to pravda?
Ano, sebeorganizace lidí na Majdanu působila silným dojmem. Na druhé straně by se to nemělo přeceňovat. Většinou šlo o to, uvařit jídlo nebo postavit stany. Vznikly také iniciativy, které se zabývaly pátráním po lidech unesených policií, „titušky“ a podobně – stručně řečeno: státními silami. Přímo tady, v Centru pro výzkum společnosti, kde působím, vznikla důležitá nemocniční hlídka, která chránila lidi zraněné během bojů přímo v nemocnicích, kde je často zatýkala policie. Nejrůznější projekty internetových televizí, přímé přenosy – ano, to všechno proběhlo. Ale z jiného pohledu je dnes naše občanská společnost hluboce rozdělená. Postoj k sebeorganizaci lidí na východní Ukrajině je často šovinistický a nacionalistický, ale do značné míry jde, ať už si o cílech a vůdcích zdejšího protestního hnutí myslíme cokoliv, právě o sebeorganizaci. Kde leží hranice, na jejímž základě bychom mohli říct, že na Majdanu byla skutečná občanská společnost, a na Antimajdanu ne?
Takže soudíte, že Majdan a protestní hnutí na východě Ukrajiny mají něco společného?
Ano. A to platí i pro negativní rysy. V podstatě souhlasím s tvrzením, že Antimajdan je zrcadlem Majdanu – zrcadlem, které ukazuje nejen jeho pozitivní stránky, ale i ty negativní. Včetně role, kterou v hnutí za sebeurčení východních oblastí hrají nacionalisté, konzervativci a krajní pravice.
Jenže přece jen je tam víc zbraní a násilí…
Samozřejmě, že tam mají zbraně, ale to je výsledek eskalace konfliktu. I násilí a zbraně se objevily nejdříve na Majdanu. Vlastně už 18. února demonstranti použili proti bezpečnostním složkám zbraně. Jistěže to nebylo v takové míře jako teď na východě Ukrajiny, kde se v podstatě odehrává partyzánská válka, ale násilí nezačalo tam. Nelze říct, že Majdan byl nenásilné demokratické hnutí, zatímco Antimajdan jsou teroristé, banditi a tak dále. To je absolutně ideologický, propagandistický postoj, který nemá nic společného s realitou.
Nakolik podle vás odpovídá Doněcká lidová republika (DNR) a lidé, kteří ji zastupují, skutečným požadavkům a potřebám tamního protestního hnutí?
Podobně jako Majdan, i vedení DNR odvádí špatným směrem sociální nespokojenost, která je skutečnou příčinou protestů východních Ukrajinců. Na Majdanu se fašisté snadno měnili v liberály a liberálové se stávali součástí jakési růžovo-černé směsi socialistů a anarchistů, ale chybělo tam vykrystalizované levicové křídlo, s nímž by bylo možné jednoznačně sdílet jeho pozice. Které by mluvilo o boji s korupcí, o průhlednosti institucí, o demokracii a současně by se vymezilo vůči krajně pravicovým názorům, vůči ukrajinskému nacionalismu, ale také vůči proevropské rétorice, která už od začátku neměla na východě Ukrajiny podporu. Za takových podmínek se objevila témata, která zemi rozdělovala, což logicky vedlo k nynějšímu stavu. Antimajdan také podléhá zrcadlové, symetrické logice. Místo toho, aby se věnoval sociálně-ekonomickým požadavkům, které jsou na prvním místě i pro obyvatele Donbasu, odvádí nespokojenost prostřednictvím boje za ruský nacionalismus, za Kyjevskou Rus, proti fašistické juntě a podobně. Tedy ani on neumožňuje, aby se v projevech sociální nespokojenosti spojili obyvatelé různých částí země. To je největší problém.
Co je příčinou tolerantního postoje ukrajinské společností ke krajní pravici?
Myslím, že to má dost hluboké historické kořeny. Když se podíváme na historii Ukrajiny, boj za ukrajinskou nezávislost a demokracii byl spojen s etnickým nacionalismem. A ani v devadesátých letech nedošlo s radikálním nacionalismem k rozchodu. Naopak, dal vzniknout zvláštní politické směsce – nacionálním demokratům. Ti vystupovali za nezávislou Ukrajinu, ukrajinštinu, ukrajinské národní zájmy a proti ruskojazyčnému obyvatelstvu, ale současně tyto požadavky spojovali s parlamentně demokratickým programem. Dnes pro mnoho liberálně orientovaných lidí není problém v tom, že strana Svoboda má zjevně antiliberální názory. A podobné to je s Pravým sektorem – jsou to pro ně prostě vlastenci, nacionalisté. Pro tyto lidi není nacionalismus něco, co by mělo negativní konotace. Ba co víc, Julija Tymošenko nebo Arsenij Jaceňuk nepovažovali za problém spolupracovat se Svobodou z liberálních pozic, lze-li to tak říct. Vlastně tak legitimizovali Svobodu jako hráče ve velké politice, s nímž je možné jak jednat, tak i vstoupit do koalice. Jako by říkali: „Jsou trochu radikálnější, ale největší problém je stejně Putin.“
V Česku se setkáváme s nejrůznějšími názory na ukrajinskou vládu. Jsou v ní i zástupci krajní pravice jako například ministr školství Serhij Kvit. Jak velké nebezpečí představují?
V situaci nynějšího povstání na východní Ukrajině mají jen minimální možnost provádět svou radikální nacionalistickou politiku, protože jinak by je utloukli dokonce i jejich spojenci z Majdanu. To je ostatně podstatou dnešní mainstreamové kritiky ultrapravicových stran Svoboda a Pravý sektor, protože jejich provokativní akce hrají do ruky Putinovi. De facto je tedy nekritizují za jejich antidemokratické, reakční a antiliberální ideje, ale právě za to, že vlastně nejsou dost důslednými nacionalisty, že pro ně jsou jejich stranické zájmy důležitější než národní zájmy Ukrajiny. Taková kritika je v podstatě nacionalistická. Nebylo by ovšem dobré jejich postavení podceňovat.
Takže představují hrozbu?
Většinou se setkáme s názorem, že mají jen čtyři ministry. Vždyť ultrapravice měla ministry třeba i v rakouské vládě, vzpomeňte si na Haidera, a nic se nedělo, takže my jsme taky normální evropská země s normální ultrapravicovou stranou, co je na tom divného… To ale není správná pozice, protože ve skutečnosti má posilování evropské krajní pravice a její účast ve vládách svůj negativní efekt, který se projevuje třeba antiimigrační rétorikou a posilováním „schengenského valu“ proti imigrantům z Afriky a Asie. Lidé umírají, když se snaží dostat do Evropy. Není to nic, na co by se dalo reagovat slovy: „No a co?“ Ve skutečnosti je to závažný problém. Nestojí za to vydat se po této cestě, dokonce i když po ní kráčejí země, na něž mnoho Ukrajinců hledí s nadějemi. Ale v tom se pletou.
Na druhé straně samozřejmě nesmíme přehánět. Serhij Kvit je například člověk s nacionalistickými názory, má krajně pravicový background, byl setníkem Tryzubu, který je nyní jednou z organizací tvořících Pravý sektor. Teď ale už členem této organizace není. Musíme mít na zřeteli, kdo je aktivním členem dané organizace a kdo bývalým. Lze říct, že dnes je nacionalistou především ve své interpretaci historie, což samozřejmě neznamená, že ho není třeba kritizovat. Nedávno se na toto téma objevil užitečný článek Tarika Cyrila Amara a Pera Rudlinga. Jakkoliv politika paměti nepředstavuje tu nejnaléhavější otázku, přesto je o ní třeba psát a tyto tendence kritizovat, protože až se vyskytnou naléhavější témata, bude také ona mnohem nebezpečnější.
Podpora kandidátů krajní pravice v prezidentských volbách byla minimální. [Oleh Tjahnybok, předseda strany Svoboda, a Dmytro Jaroš, vůdce Pravého sektoru, obdrželi dohromady jen 2,2 procenta hlasů – pozn. red.]. Myslíte si, že význam těchto stran bude v budoucnu klesat?
To by byla jen spekulace. Domnívám se, že bychom v první řadě neměli předstírat, že o nic nejde. Samozřejmě je nanejvýš nepravděpodobné, že by Svoboda mohla zvítězit v parlamentních volbách, ale už pouhá přítomnost této frakce v parlamentu přináší nebezpečí. Tito lidé získají tribunu, legitimizují se. Zastřešují tak radikálně nacionalistické hnutí, které bije a zabíjí lidi. O tom nelze mlčet. A i v případě Pravého sektoru to nejde zlehčovat a říkat, že mají přece jen tři procenta. Vždyť Pravý sektor byl v lednu ještě naprosto neznámý a během několika měsíců se stal stranou a činitelem velké politiky. To je úspěch, který nelze přehlížet. A lidé, kteří s tím nesouhlasí, prostě chtějí omluvit svůj nekritický postoj k Majdanu a své tvrzení, že účast krajní pravice nemá žádné negativní následky – naopak, zde vidíme negativní důsledky, o nichž nelze mlčet.
Celá Evropa sledovala ukrajinský zimní „leninopád“. Může dojít k zákazu ukrajinské komunistické strany (KPU), o němž se v poslední době hodně mluví? Co by to znamenalo pro ukrajinskou levici?
Proces vedoucí k zákazu komunistické strany už začal a zdá se, že je míněný zcela vážně. Nemyslím si, že je na tom něco pozitivního, i když nechovám ke KPU žádné sympatie. Protože to jim naopak pomůže získat podporu především na východní Ukrajině. Získají postavení mučedníků a přibudou jim sympatizanti. Ještě se více zradikalizují a možná se dočkají i přílivu nových aktivistů. Samozřejmě, že někdo se raději vzdá, především lidé, kteří tam byli jen kvůli svému obohacení, jako třeba Oksana Kaletnyk [známá poslankyně a podnikatelka – pozn. M. T.], která už komunistickou frakci v Radě opustila. KPU ale má také ideologické aktivisty – a není jich tak málo –, a ti budou pokračovat v boji a radikalizovat se. Nemá smysl si dělat iluze, že ukrajinská levice bude mít pro svou činnost více prostoru, naopak.
Existuje na Ukrajině nějaký autentický levicový subjekt?
Něco takového tu opravdu chybí. Staré parlamentní levicové strany vlastně levicové nebyly. Socialistická strana zdegenerovala a v podstatě skončila v roce 2007, když předseda Oleksandr Moroz vstoupil do koalice s Janukovyčem. Teď sice projevuje určitou aktivitu a někteří její členové nejsou zas tak špatní, ale je to okrajová síla, která nemá nejmenší šanci dostat se do parlamentu, natož vyhrát ve volbách.
Proč na Ukrajině chybí levice?
Jsou tu subjektivní i objektivní faktory. Mezi objektivní patří to, že v ukrajinské společnosti panuje silný pravicový konsenzus. Ukrajinský politický mainstream je posunutý doprava mnohem víc než v západní Evropě. Témata, která by tam byla naprosto nemyslitelná, se tady běžně akceptují – vtipkování o černoších a podobně. Jurij Lucenko se například ve svém známém výroku ptal, kam za nynější situace „půjde 40 miliónů rozumných a vzdělaných bílých křesťanů“, čímž měl pochopitelně na mysli Ukrajince. Je vidět, že jde o člověka, který má své nacionalistické předsudky, ale všichni ho berou jako normálního politika s dobrými vyhlídkami. Dalším důvodem je atomizace společnosti. Společenské aktivity zdola jsou velmi limitované a rozptýlené. Někde nabývají charakteru celostátních kampaní, ale z velké části jde spíš o místně omezené protesty, jichž se účastní jenom lidé, kteří mají na daném problému bezprostřední zájem. Nedochází k budování širších koalic a takové protesty často končí místně omezenými akcemi. V takové situaci by bylo divné očekávat, že tyto protesty budou vypadat jinak – jako nějaké horizontální hnutí za obnovu levice.
A subjektivní důvody?
Problémy existují v samotném novém levicovém hnutí. Kdyby se všechny ty rozdělené a znepřátelené skupinky spojily, mohly by hrát výraznější roli v ukrajinské politice i na Majdanu. Bylo by to už několik stovek aktivistů. A několik set dobře organizovaných a solidárních lidí už může něco dokázat. V takovém případě by mělo smysl hovořit o potenciálním „levém sektoru“ na Majdanu, o kterém psal Ilja Budraitskis. Místo toho pozorujeme, že Majdan levicové hnutí ještě více rozdělil. Různé skupiny měly mezi sebou už předtím velice složité vztahy a teď se to ještě zhoršilo. Organizace proti sobě navzájem sepisují petice, obviňují se z nelevicového chování a podobně. A toto nepřátelství a sektářství má mimořádně negativní efekt. I to je jeden z důvodů, proč je levice tak nevýrazná a neschopná konkurovat pravici.
Ukrajinská vláda umožňuje vytváření polovojenských jednotek, které se mají účastnit vojenských operací na východě země. Kdo do nich vstupuje? Jsou to obyčejní lidé, aktivisté Majdanu, nebo militantní přívrženci ultrapravice?
To je téma na komplexní výzkum. Víme, že někteří z členů krajně pravicových organizací se skutečně k těmto dobrovolnickým praporům ministerstva vnitra připojují. Dostanou uniformu, zbraň a pošlou je bojovat na „východní frontu“. Existuje třeba prapor Azov složený z členů organizace Patriot Ukrajiny, která je bez přehánění neonacistická. A opravdu sehrál svou krvavou roli v Oděse, Mariupolu a Charkově. Na druhou stranu lze samozřejmě předpokládat, že je tu i mnoho apolitických vlastenců, dá-li se to tak nazvat, kteří nejsou ve spojení s krajně pravicovými organizacemi, ale prostě cítí, že Ukrajina je v ohrožení.
Jaký je váš názor na často zmiňovanou jazykovou otázku? Nejde spíš o uměle nafouknutý problém?
Zveličuje se, to ano, ale není jen uměle nafouknutý. Jazyková otázka existuje, jenže to neznamená, že můžeme snadno, přímo „leninsky“, určit národ utlačovaný a utlačující. Na Ukrajině je situace mnohem složitější, nedá se říct, že Ukrajinci jsou utlačovaný národ a Rusové ti, kdo je utlačují. A ani naopak, že ruskojazyčné obyvatelstvo je diskriminováno a ukrajinskojazyčné má privilegované postavení. Všechno je složitější. V symbolické sféře má ukrajinština, řekněme, vyšší status. Je to jediný úřední jazyk, což vyvolává u ruskojazyčného obyvatelstva nespokojenost: „Jsme snad něco horšího? Jsme tu druhořadí?“ Ale materiálně je situace ruskojazyčné kultury lepší, většina tisku či knih vychází v ruštině. Dokonce na kyjevských knižních trzích je mnohem více knih v ruštině, naopak ukrajinská literatura je tam izolovaná, prodává se ve zvláštním stánku určeném pro knihy v ukrajinštině a na jiných stáncích ji najdete jen náhodně.
Jak by se tedy měl jazykový problém řešit?
Mohla by se poskytnout státní podpora rozvoji ukrajinskojazyčné kultury. Současně by se měl udělit oficiální status ruštině, uznat, že zde má domovské právo, že je jazykem nemalé části obyvatel Ukrajiny. Ale takovou možnost ukrajinští nacionalisté neuznají, pro ně je jakékoliv posílení ruštiny jen návratem k situaci, kdy ukrajinština byla slabším jazykem. Je to pro ně tedy hra s nulovým součtem. Tento stereotyp však musíme zkusit překonat.
Pak je tu ještě jedna zajímavá varianta: ukrajinská verze ruštiny. Proč spojovat ruštinu jen s ruským státem, proč by se nemohla stát mezinárodním jazykem jako angličtina nebo španělština? Je snad španělština navždycky spojena se Španělskem? Ne, je jazykem Argentiny i Mexika, které mohou produkovat své varianty tohoto jazyka. Je snad dnes angličtina spojena s Velkou Británií? Ne. Proč by měla být ruština spojena s Ruskem? Proč by ukrajinský stát neměl zafixovat svou variantu ruštiny? Nemalá část obyvatelstva mluví rusky – užívá svůj vlastní dialekt s ukrajinskými zvláštnostmi. A ukrajinský stát by mohl tento jazyk přijmout za svůj.
Jenže ruská zahraniční politika se snaží o to, aby se ruskojazyčné obyvatelstvo stalo součástí hypotetického „ruského světa“…
Není jasné, proč by ruskojazyčné obyvatelstvo mělo vidět svého ochránce v Rusku. Proč by jím nemohla být Ukrajina? Mým rodným jazykem je například ruština, ale to vůbec neznamená, že mám nějaké sympatie k Rusku.
Co soudíte o nedávném referendu ve východních oblastech? Máme ho chápat jako skutečný projev vůle lidu, nebo to byla prostě jen komedie? Je jasné, že nebyly dodrženy nezbytné formální podmínky hlasování.
Samozřejmě nešlo jen o formální podmínky, ale o závažné, nezbytné podmínky, které je třeba v rámci demokratického procesu dodržovat. Je nutné, aby hlasovali jen občané Ukrajiny, a ne držitelé ruských pasů. A také aby nikdo nemohl hlasovat více než jednou. Hlasování se navíc konalo jen na území Doněcké lidové republiky (DNR), nikoli v celé oblasti. Na druhou stranu, ačkoli referendum proběhlo takovým způsobem, že není možné uznat jeho platnost, nemůžeme se vyhýbat faktu, že separatistické hnutí má v Doněcku masovou sociální základnu. Nezáleží dokonce ani na tom, jestli má většinu. Podle posledních průzkumů veřejného mínění 31 % obyvatel tak či onak podporuje oddělení od Ukrajiny. A to je hodně. Dalších skoro 30 % podporuje autonomii Donbasu ve federativní Ukrajině. A autonomie je mnohem víc, než co je kyjevská vláda ochotná nabídnout. Z toho, jak bylo referendum provedeno, ještě nevyplývá, že by tam separatisté neměli masovou podporu.
Jakou roli hrají v posledních událostech oligarchové? Třeba Rinat Achmetov přilákal svou akcí namířenou proti separatistům značnou pozornost. Může jeho opožděná iniciativa nějak přispět k udržení míru?
Achmetovova akce přišla opravdu pozdě. Je možné, že kdyby takovou pozici zaujal v březnu, k povstání by nedošlo. On se ale pokoušel něco usmlouvat od kyjevské, možná i od ruské vlády, není to zrovna jasné. To, s čím přišel, bude mít sotva nějaký výsledek. Je to spíš dost smutná podívaná: na jeho demonstraci do Donbas Areny přišlo nanejvýš pár stovek lidí. Znamená to, že nemá na východě autoritu. A proč by koneckonců měl nějakou mít, vždyť své miliardy vydělal vykořisťováním ukrajinských dělníků, a především dělníků na Donbase. Proč by ho tedy měli považovat za morální autoritu, za svého lídra?
Je ještě vůbec možné nenásilné řešení situace na východě Ukrajiny?
Vždycky se lze pokusit o jednání, ale vláda se k tomu nemá. Tvrdí, že jednat s teroristy je nemožné.
Myslíte tedy, že ukrajinská vláda by měla jednat se zástupci DNR?
A je tu snad jiná možnost? Alternativou je krveprolití. Prozatímní prezident Turčynov sám uvedl, že antiteroristická operace se zpomalila, protože teroristé mají reálnou podporu obyvatelstva. Mohou se ukrývat v obytných domech – střílet na domy by znamenalo veliké oběti mezi civilním obyvatelstvem, které zase jen vyprovokují nenávist ke kyjevské vládě. Stojíme-li o tuto alternativu, pak bychom měli v antiteroristických operacích pokračovat, posílat tam tanky a ostřelovat domy… K čemu to povede? Jen k rozpadu země.
Hrozí na Ukrajině občanská válka?
Ta už přece začala. Od února bylo zabito minimálně 200 lidí. Vznikají dobrovolnické jednotky, proruské i proukrajinské, a bojují mezi sebou. To je občanská válka.
Existuje nebezpečí, že se konflikt rozšíří?
Není vyloučena intervence ruské armády pod záminkou mírové operace, což by mělo za následek partyzánskou válku vedenou nacionalisty. Bylo by štěstí, kdyby taková válka byla omezena jen na území Ukrajiny a neznamenala počátek války mezi NATO a Ruskem. Když vyhlašujete heslo, že s teroristy se nejedná, je třeba mít tyto následky na zřeteli – můžete nést odpovědnost za smrt mnoha lidí.
Je nějaká naděje na zklidnění situace?
Nebylo by špatné, kdyby v doněckém hnutí bylo možné najít nějaký rozkol a rozdělit je, vést rozhovory s umírněným křídlem a snažit se ho naladit proti radikálnímu křídlu. Problém je, že zatím tam takový rozkol nepozorujeme, i když nelze říci, že k němu nejsou důvody. Například starosta Slavjansku ostře vystoupil proti DNR, takže tam nějaká vnitřní tření, s nimiž by bylo možné pracovat, jsou. Ale politika Kyjeva je zatím poněkud tupá: antiteroristická operace a konec. Míru však jde dosáhnout jen jednáním. Je třeba začít vyjednávat: pod podmínkou odzbrojení nestátních ozbrojených formací by separatisté mohli přijít se svými návrhy týkajícími se federalizace země, statusu ruštiny a podobně.
Lze udělat něco proto, aby se Ukrajina vyhnula další hrozivé eskalaci konfliktu?
Hlavní je zaujmout jasnou protiválečnou pozici, nezveličovat roli Ruska v povstání na východě Ukrajiny a nezamlčovat jeho vnitřní příčiny. Na tom, že se jich účastní zahraniční dobrovolníci, není nic zvláštního – ti se účastní každé občanské války. Ve španělské občanské válce bojovaly v mezinárodních brigádách desítky tisíc zahraničních dobrovolníků, na Francově straně stály jednotky německé i italské armády, přesto šlo v první řadě o vnitřní, nikoli vnější konflikt. Je třeba se vyhýbat podněcování občanské války a tvrdě kritizovat používání jazyka nenávisti. Je nezbytné vyvíjet tlak na kyjevskou vládu, aby přistoupila k rozhovorům. Analogicky je zapotřebí tlačit na separatisty na Donbase, aby byli ochotni složit zbraně a vyjednávat.
Volodymyr Iščenko (1982) je ukrajinský sociolog. Přednáší na Kyjevo-mohyljanské akademii v Kyjevě. Je také zástupcem ředitele nezávislého nekomerčního akademického think tanku Centr doslidžennja suspilstva (Centrum pro výzkum společnosti), který se zabývá analýzou protestních hnutí, a redaktorem ukrajinského levicového sociálně kritického časopisu Spilne/Commons.