Foto Ondřej Němec
Alena Wagnerová (nar. 1936 v Brně) je přední česko-německá spisovatelka a publicistka. Byla členkou skupiny „šestatřicátníků“ a na konci šedesátých let emigrovala do Německa. Wagnerová je autorkou řady děl, za všechny jmenujme biografii baronky a mecenášky Sidonie Nádherné (Sidonie Nádherná a konec střední Evropy, 2010) nebo knihu patnácti rozhovorů se sudetskými Němci, kteří byli odpůrci národního socialismu, Helden der Hoffnung (Hrdinové naděje, 2008). Dlouhodobě se věnuje životu a dílu novinářky Mileny Jesenské. Její kniha Žena za socialismu (2017) se věnuje otázce genderové rovnosti v socialistickém Československu.
Jaká generace vlastně utvářela šedesátá léta a čím byla poznamenána?
Nositeli a aktéry procesu destalinizace, který vyústil pražským jarem, byli lidé z široké vrstvy socialistické inteligence, převážně generace narozená ve dvacátých letech. Spojovalo je hluboké zklamání z hodnot demokracie a republikanismu, v nichž byli vychováváni a jež zcela selhaly Mnichovem. Pro ty, kteří patřili k intelektuálně probuzené časti tehdejší mládeže, znamenalo to, co nazýváme mnichovskou zradou, pád do hodnotového vakua. Z toho pak v následujících válečných letech hledali cestu, novou životní a politickou orientaci, protože návrat zpět k první republice byl pro ně vyloučen – byl spojen s nedůvěrou k západní demokracii, která v rozhodující chvíli selhala a vydala poslední demokratický stát ve střední Evropě na pospas Hitlerovi. „Mnichov vrhl stín na všechny hodnoty, které jsme měli, a my jsme hledali novou představu světa, který by byl nejen spravedlivý, ale i funkční a měl by cíl,“ formuloval historik a člen odbojové organizace Předvoj Vojtěch Mencl tehdejší situaci své generace.
Co představovalo tu novou verzi světa a jak k ní dospěli?
Našli ji přes tradici socialistické literatury, ne přes tehdy dogmatickou a stalinistickou komunistickou stranu, jejíž historii většina těch tehdy osmnáctiletých až na pár výjimek neznala. Jednalo se o inovaci marxismu. Setkávali se s ním jako s novou ideou, vizí – a právě to dělá pražské jaro jedinečným. A tato generace zastoupená v kulturních institucích, vědeckých pracovištích, nakladatelstvích, vysokých školách, to byli ti nadšení pěšáci, kteří straně pomáhali k přestavbě československé společnosti podle stalinistických představ. Měli za sebou dogmatickou fázi padesátých let, ale po dvacátém sjezdu začali mít pochybnosti o tom, co se během krátkého teroru stalinistických let vytvořilo. A tím začal proces hledání ztraceného smyslu revoluce, jak to pěkně nazval historik Michal Kopeček.
Ztraceného? Existoval nějaký původní smysl?
Ano, tito „osmašedesátníci“, jak bychom je mohli nazvat, měli ten původní smysl revoluce v sobě – dospěli k němu četbou marxistické literatury nebo prací v odboji. Neměli sice moc, ale měli vliv.
Základním kamenem uskutečněné rovnoprávnosti je pro mne právo ženy na vlastní výklad světa, tak aby se mužův a ženin pohled na svět vzájemně doplňovaly, obohacovaly, tak jako teprve dvě oči člověku umožňují plastické vidění.
Pražské jaro znamená vítězství reformního komunismu, ale nikoli vítězství komunistických funkcionářských elit. Komunistická strana se k tomuto reformnímu procesu přidala poměrně pozdě. Ten výsledek si lze přečíst – a je to četba velmi zajímavá – v Akčním plánu KSČ z dubna 1968.
Nebyli to žádní mladíci a mladice: pokud byli narozeni ve dvacátých letech, tak v letech šedesátých jim táhlo na čtyřicet. To je vlastně zvláštní věk na dělání revoluce.
Ano, to je velice zajímavé. Revolty roku 1968 na Západě byly studentské. Především v Berlíně a Paříži to byli mladí lidé. Kdežto naše pražské jaro dělali čtyřicátníci. Mě zaujala poznámka Ivo Fleischmana, který k této generaci také patřil, že oni jako čtyřicátníci byli zrovna ve fázi prvního zhodnocování vlastního života. A tu si začali uvědomovat, že ta první republika zas tak špatná nebyla. Studenti se pak v šedesátém sedmém a hlavně v následujícím roce k pražskému jaru připojili, ale aktivita nevyšla od nich. Studenti ovšem pak nesli prapor pražského jara, i když už tu byly tanky, až do nástupu Husáka v dubnu 1969.
Vy jste ale příslušnicí generace, pro kterou se vžilo označení „šestatřicátníci“. Jaký byl váš vztah k té starší generaci, o níž jste mluvila? Měnil se nějak v průběhu šedesátých let?
To je složité. Obrazně řečeno, byli to naši učitelé marxismu-leninismu. Já si třeba pamatuju, jak nám pozdější disident Vladimír Blažek na gymnáziu nadšeně vyprávěl o svém studiu v Sovětském svazu. Funkcionáři ČSM jako Jiří Pelikán nebo Zdeněk Hejzlar pro nás byli svazáci, modrokošiláči. Předkládali nám svět jako hotový, oni jej udělali pro nás – a my jsme měli plnit, co se po nás chce, a moc nekecat. Generační zkušeností mé generace byl pocit zbytečnosti; byli jsme jako diváci u mantinelu, kteří se mohou na hru dívat, ale nemohou do ní zasáhnout. To byl můj základní životní pocit v těch letech.
Jinak se dá říct, že naše generace vyrostla spíš na hodnotách první republiky. Mezi námi už skoro nebyli dogmatičtí komunisté jako v předchozích generacích, mimo jiné i proto, že Mnichov pro nás už nebyl osobní zkušeností.
Na procesu, který vyvrcholil pražským jarem, je mimo jiné zajímavé, jaké se těšil legitimitě napříč širokými vrstvami obyvatelstva. Jak si toto unikátní propojení vysvětlujete?
Pražské jaro to byl výrazem celé československé společnosti. Řekla bych, že šlo o první velký projev občanské společnosti ve státněsocialistické zemi. Je třeba si uvědomit, že česká společnosti má – anebo snad spíš měla – řadu egalitárních rysů, její sociální rozvrstvení nebylo tak silné, válka k tomu ještě znamenala proletarizaci, společenské rozpory nebyly zdaleka tak výrazné jak v některých zemích na Západě. Velká část české inteligence pocházela z dělnického prostředí. Patočka v této souvislosti mluvil o primární demokratičnosti českého národa.
U generace socialistické inteligence, o které byla řeč, je nutné si uvědomit ještě jednu věc: vysoké školy byly od podzimu 1939 zavřené, a tak většina z nich pak pracovala manuálně v továrnách, takže měli přímý kontakt s dělnickou třídou. To osmašedesátníci na Západě nikdy neměli. V levicových seminářích bylo na zemi nejvíc cigaretových nedopalků. Že pak musí přijít příslušnice dělnické třídy a ten binec uklidit, to nikoho z těch levičáků nenapadlo. To mě vždycky šíleně iritovalo. A to je velice typické – že se nebere ohled na jiné lidi v jiné sociální situaci, než v jaké jste vy.
V mé generaci, zdá se mi, trochu absentuje přítomnost intelektuálně-kulturních vzorů, které by pro společnost fungovaly jako pochopitelný a přístupný zdroj inspirace. Zajímavě se to projevuje třeba v kultuře, vidím v tom dnes takový obrat zpět. Zatímco šedesátá léta byla založena na celospolečenském sepjetí a takzvané elity stály na straně lidu, v devadesátých letech to takto nefungovalo.
Vezměte si třeba český film od Starců na chmelu po Hoří má panenko. Všechno to jsou kvalitní, zábavné filmy, ale nesené nějakou ideou – více nebo méně zřetelnou. Kulturní elity vůbec měly v české společnosti velký význam. Kultura byla hybnou silou národního obrození, kulturní elity nahrazovaly elity politické, které se začaly formovat až ve druhé čtvrtině 19. století. Naposledy to bylo viditelné v listopadu 1989. Kde se konala protestní shromáždění? V divadlech. To se v devadesátých letech úplně ztratilo, vůdčí role kulturní inteligence je pryč. Vůbec se mi zdá, že tradice demokratických hodnot, jak jsme je znali a jak je reprezentoval třeba Masaryk, úplně vymizela. Kdo dnes mluví o cti, pravdě zodpovědnosti, solidaritě a jiných základních hodnotách a žije je? To má ovšem co dělat s neoliberální ideologií.
Ale ještě zpátky k české kulturní inteligenci. Jakou roli v ní hrály ženy?
Od počátku národního obrození velmi významnou. Vezměte si jen, že v kánonu české literatury 19. století jsou čtyři ženy: Božena Němcová, Karolina Světlá, Eliška Krásnohorská, a Teréza Nováková. To třeba Němci vůbec nemají. Božena Němcová má v české literatuře podobné postavení, jaké má pro Němce Goethe. U nás od doby národního obrození byl vcelku samozřejmé, že se ženy podílejí na veřejném a kulturním životě.
Kamarád Jiří Kuběna mi dost často říkal: „Jsi dobrá, Aleno, ale výšin mužského ducha žena dosáhnout nemůže.“
Když se vrátíme k šedesátým letům: jak jste je vnímala právě z vaší feministické perspektivy? Měla jste pocit, že jsou ženám v Československu dveře otevřené?
Jistě, tento pocit jsem měla. Já jsem se ovšem ani v rodině, ani ve škole s útlakem kvůli tomu, že jsem děvče, nesetkala, což jistě ani v té době nebylo zcela samozřejmé, i když rodinný zákon ženu a muže zcela zrovnoprávnil už v roce 1950. Ale jistě, cítila jsem třeba mezi šestatřicátníky – i v naší brněnské šestce –, že se od nás, od dívek, čeká trochu méně než od mužů. Kamarád Jiří Kuběna mi dost často říkal: „Jsi dobrá, Aleno, ale výšin mužského ducha žena dosáhnout nemůže.“
Až daleko později jsem si uvědomila, že ženy jako intelektuálky jsou uznány – do jisté míry i dnes –, když opakují mužské vzorce myšlení. Mužský způsob přemýšlení je normativní a nese s sebou moc, jinými slovy: právo na výklad světa. Základním kamenem uskutečněné rovnoprávnosti je pro mne právo ženy na vlastní výklad světa, tak aby se mužův a ženin pohled na svět vzájemně doplňovaly, obohacovaly, tak jako teprve dvě oči člověku umožňují plastické vidění. Výhradně mužský stejně jako výhradně ženský pohled na svět jsou neúplné.
Vy jste koncem šedesátých let odešla do západního Německa. Co to pro Vás znamenalo?
Pro mě to byl kotrmelec vzad. Západní Německo bylo za Československem tehdy o dobrých dvacet let pozadu. Jednoduše řečeno, žena, pokud byla vdaná, byla ještě stále definována potřebami a postavením muže, neměla vlastní status. A předtím podléhala statusu svého otce. Německo bylo tradičně vůbec dost konzervativní, pokud jde o postavení ženy ve společnosti. A nacisté ženám vzali veškerá práva. Byly tady k tomu, aby rodily děti.
Ovšem během války, když muži byli na frontě, ženy převzaly často jejich funkce a osamostatnily se, aniž si toho byly vědomy. I matka mého muže vedla celou válku rodinné knihkupectví. Když jsem se svého muže nedávno ptala, jak to, že vedle sebe tak samozřejmě snáší emancipovanou ženu. Zamyslel se a řekl, že svou matku jako chlapec za války zažíval jako samostatnou ženu, která vede obchod. Prostě ji v dětství viděl v úplně jiné roli, než bylo v té době běžné. A i když se otec pak vrátil z fronty a obchod zase převzal, zůstalo to v něm a ovlivnilo ho to.
Po válce, v období restaurace, se postavení ženy zase vrátilo k tradičnímu modelu rodiny a místo ženy bylo opět v domácnosti. Emancipační vliv války a dlouhé nepřítomnosti mužů se nijak neprojevil. V mnoha rodinách těchto ročníků ovšem existovalo napětí, jeho skutečná příčina se ale nereflektovala – bylo to prostě „nešťastné manželství“.
A třeba v akademických kruzích, kde jste se koncem šedesátých let pohybovala, byla nerovnost mezi muži a ženami nějak přítomná?
Konzervativismus německé společnosti se začal lámat s nástupem sociální demokracie k moci v roce 1967. Nejdříve se stala koaliční stranou a potom přišlo vítězství ve volbách. V té době už na vysokých školách v Německu studovala celá řada žen, a když přišel revoluční rok 1968, začaly ženy uplatňovat i své feministické požadavky. Ale brzy zjistily – bylo to na Svobodné univerzitě v Západním Berlíně –, že revolučnost jejích kolegů končí tam, kde se začne debatovat o nerovném postavení ženy v západoněmecké společnosti.
Studentky si to ale nenechaly líbit a při meetingu 13. 9. 1968 zasypaly budoucí představitele patriarchátu rajčaty – tento akt se stal impulzem vzniku takzvaného druhého ženského hnutí. Paradoxní a typické je to, že při letošním výročí studentského hnutí nebyl věnován dostatečný prostor roli žen. A pamětnice dnes říkají, že tohle přehlížení je přesně to, s čím se tehdy samy potýkaly. To máte jako v polské Solidaritě: teprve teď se začínáme bavit o tom, jak významnou úlohu v ní hrály ženy. Teprve teď! A mimochodem – v pracích o studentském hnutí v období pražského jara jsou často jmenováni Jiří Miller, Lubomír Holeček a další muži, ale nikoli jeho významná představitelka Jana Kohnová.
Druhou část rozhovoru s Alenou Wagnerovou zveřejníme ve středu 22. 8.