Thomas Lindenberger
Thomas Lindenberger je historik soudobých dějin. Věnuje se dějinám každodennosti a problematice násilí za takzvaného reálného socialismu. Působil v Centru pro historický výzkum v Postupimi a dnes je ředitelem Ústavu Hannah Arendtové pro výzkum totalitarismu v Drážďanech.
Zabýváte se dějinami každodennosti v bývalé NDR. A zastáváte názor, že v komunistickém režimu probíhalo mezi vládci a ovládanými „vyjednávání“. Můžete to blíže vysvětlit?
O „vyjednávání“ můžeme mluvit na několika úrovních, ale čistě v neformálním smyslu. V němčině pro to používáme slovo „aushandeln“, což znamená „smlouvat“ nebo „vyjednat“, a nikoli slovo „verhandeln“, které se používá pro komunikaci mezi dvěma rovnocennými partnery, kteří se snaží formálně dohodnout. Za komunismu samozřejmě neexistovaly oficiální dohody, na základě kterých byste vymáhali svá práva u soudu. Ve skutečnosti se jednalo o jakési tiché obchodování mezi režimem a lidmi. Uvedu příklad. V červnu 1953 bylo v NDR potlačeno dělnické povstání. A komunistické straně bylo jasné, že musí začít s přísunem spotřebního zboží a prosazovat takovou sociální politiku, která nepoškodí zájmy dělníků. V následujících desetiletích tak došlo k uzavření určité „společenské smlouvy“ mezi režimem a populací.
Lidé nežili v permanentní opozici nebo střetu s komunistickým režimem – což je normální.
Něco podobného se stalo i po výstavbě Berlínské zdi v roce 1961, což byl pro východní Němce šok. Když ale tento šok opadl, objevila se řada opatření, která měla zmírnit nespokojenost populace pomocí materiálních výhod nebo většího respektu k životním stylům lidí. Nesmíme zapomenout na důležitou věc: vyjednávání neprobíhalo v nejvyšších patrech společenského žebříčku. Když v roce 1980 v Polsku vypukly protesty a byl uznán nezávislý odborový svaz Solidarita, šlo o skutečnou premiéru v komunistickém státě. Mohutné odbory nyní mohly vyhlásit stávku a jednat s režimem. To se nikdy před tím nestalo. Vyjednávání však existovalo na lokální úrovni.
Jak tedy máme ono vyjednávání chápat? Nespočívalo jen v tom, že komunističtí funkcionáři prostě věděli, co lidé chtějí, a ve vhodné chvíli je tím sami upláceli?
Ne, byl to opravdu jistý druh vyjednávání. Dám vám hezký příklad. Stejně jako v jiných státech sovětského bloku, i v NDR probíhaly každé čtyři roky pseudovolby. A komunisté chtěli, aby se jich skoro všichni zúčastnili, a oni tak dostali devadesát devět procent hlasů. Jenže celá populace samozřejmě nebyla prokomunistická. Někteří lidé proto začali vznášet před volbami požadavky. Chodili za nižšími funkcionáři a říkali jim: „Když vyřešíte tento můj problém, když třeba dostanu větší byt nebo něco jiného, na co čekám už řadu let, dám vám svůj hlas. Ale když ne, zůstanu doma.“ Často to dělali lokální představitelé církví, kteří se vždycky potýkali s problémy a měli potíže s povolením pro svoji činnost. Když totiž kněz nepřišel k volbám, lidé to zaznamenali, a to vytvářelo špatný obrázek o místní stranické organizaci. Lokální komunističtí funkcionáři pak byli trestáni svými nadřízenými za to, že nezajistili, aby lidé přišli k volbám. Existovaly tedy jisté mocenské páky, jichž lidé, kteří měli spory s místními autoritami, dokázali využít. Samozřejmě nedocházelo k vyjednávání o velkých politických otázkách. Když ale studujete archivní dokumenty, vždycky na něco takového narazíte na lokální úrovni.
Zmínil jste, že lidé měli určité mocenské páky. Jak takové páky vypadaly? Nebyla to jen iluze?
Tyto páky fungovaly v apolitickém smyslu. Když lidé o něco žádali, vždycky museli uznat vedoucí úlohu komunistické strany. I tak ale mohli dostat nižší funkcionáře pod tlak. A když to udělalo hodně lidí najednou, pocítili to i komunisté na celostátní úrovni. Třeba v roce 1977 došlo v NDR ke slavnému protestu spotřebitelů. Stát totiž zavedl nový druh kávy, která byla velmi špatná, v podstatě šlo o náhražku ze sladu. Následoval masivní bojkot, lidé v podnikových kantýnách byli naštvaní, sepisovali petice a podobně. Dobrá káva na pracovišti se totiž považovala za absolutně nezbytnou. Vláda se ocitla pod tlakem a nakonec nakoupila drahou brazilskou kávu na světovém trhu. Takže to fungovalo.
Zaznamenal jste diskusi, kterou v České republice vyvolala historička Muriel Blaive? V podstatě zopakovala vaše tvrzení o tom, že za komunismu probíhalo vyjednávání, a následkem toho se proti ní v médiích strhla negativní kampaň. Co si o tom myslíte?
Poznatek, že za komunismu existovalo vyjednávání na lokální úrovni, není nijak nový. Nicméně odhaluje jeden problém, který může být pro lidi trochu nepohodlný. Společnost totiž nežila v permanentní opozici nebo střetu s režimem – což je normální. Pokud totiž nepanuje nějaký výjimečný stav, lidé chtějí žít normální život, snaží se vyjít s platem, zakládat rodiny, budovat domovy a podobně. Jinými slovy, snaží se dohodnout s těmi, kdo jsou u moci – a to i za komunismu. Tvrdit, že za komunismu probíhal neustálý boj populace s režimem, je do značné míry pokrytecké. Když jste totiž dnes na správné straně, samozřejmě té antikomunistické, můžete sobě i jiným namlouvat, že jste byl na správné straně i kdysi. A jelikož většina vašich spoluobčanů dělá to samé, raději hájíte názor, že se tak chovali všichni. To vám umožňuje vyhýbat se nepříjemným otázkám. Je jistě sebeuspokojující předstírat, že jsme všichni byli stateční bojovníci proti režimu, místo toho, abychom uznali: Ano, dělali jsme kompromisy, spousta z nás se chovala dokonce oportunisticky – a to nemluvě o těch, kteří s režimem přímo spolupracovali.
Nicméně čeští novináři, kteří se vymezovali proti tvrzení Muriel Blaive o vyjednávání za bývalého režimu, v něm vidí obranu „komunistické totality“ nebo ospravedlňování zla…
Já to tak nevidím. Jak všichni víme, tato vyjednávání nebo drobné dohody, které byly vždy velmi nejisté a nespolehlivé, neměly žádnou právní hodnotu. Naopak: byly nedílnou součástí komunistického systému ilegality a absence právního státu. Byl to prostě pro obě strany způsob, jak spolu vycházet. Žádný z historiků, kteří se zabývají každodenními praktikami za komunismu, by nepopřel, že vyjednávání se odehrávalo za diktatury. Pro diktaturu je naopak typické, že v ní velkou roli hrají neformální praktiky. Například se na veřejnosti nemluvilo o tom, že si dělníci navyšovali příjmy neformálními dohodami v rámci fabriky. Ale sama tato skutečnost je součástí diktatury. Oproti tomu v demokratickém státu mají jedinci, skupiny a jejich organizace mnohem více možností formalizovat vyjednávání, jít se sporem k soudu, stávkovat, lobbovat v parlamentu a podobně.
Co si myslíte o konceptu „totality“ jako takovém? Byly komunistické režimy v Československu či NDR totalitní?
Klasická teorie totalitarismu je pro výzkum moderních diktatur nezbytná. Musíme ale mít na paměti, že tato teorie byla vyvinuta v reakci na nejextrémnější formy pravicové i levicové diktatury: nacismus spojený s genocidou a stalinismus s masovým zabíjením a systémem gulagu. Myslím, že teorie totalitarismu dokáže velmi dobře popsat určitý typ vládnutí, hlavně extrémní formy, kdy hraje zásadní roli fyzické násilí. Jenže tato teorie už nevysvětluje, jak se z extrémních forem nadvlády může vyvinout stabilita. A právě to je případ komunistických režimů. Poststalinský komunismus se určitě velmi lišil od stalinismu, jaký panoval do roku 1953. To, co se pak vyvinulo během padesátých a šedesátých let, už nebyla totalitární praxe v původním slova smyslu. Stále existovala totalitární ideologie, ale zároveň nastoupila posttotalitní realita. Tahle teorie prostě nebyla vymyšlena pro popsání dlouhodobé, postupné změny režimu. Postupné v tom smyslu, že formy represe a míra fyzického násilí se měnily, že komunistické společnosti se postupně otevíraly mezinárodním výměnám pod vlivem politiky détente během studené války a daly průchod vnitřním reformám.
U nás je běžné porovnávat nacismus a komunismus. Řada lidí považuje tyto režimy v podstatě za totožné – byly represivní, omezovaly svobodu, vraždily lidi a podobně. Jak na to reagujete? A jaký je mezi nimi rozdíl?
Jsou tu samozřejmě podobnosti, obzvláště díváte-li se na období extrémního násilí, genocidy a masového vraždění. Ale jsou tu i zásadní rozdíly, podíváme-li se na to, jak byly tyto režimy v různých zemích zavedeny. Zaprvé, nacistický režim se v Německu dostal k moci legálními volbami a těšil se podpoře společnosti víceméně do konce války. Oproti tomu vzestup bolševiků byl zajištěn občanskou válkou a několika vlnami teroru namířeného proti vlastním lidem. Zároveň i komunistické režimy ve východoevropských satelitních státech po roce 1945 byly zřízeny víceméně násilně, tlakem zvenčí. Mezi jednotlivými zeměmi pochopitelně existovaly rozdíly. I díky knihám Muriel Blaive vím, že v Československu hrála účast českých a slovenských komunistů a jejich popularita důležitější roli při zavádění komunistického režimu než v okolních zemích, kde byl nastolen vojenskou okupací. V různých zemích byly jiné podmínky a nemůžeme mezi ně položit rovnítko. Navíc říct, že nacismus a komunismus jsou rovnocenné, je způsob, jak se vyhnout složitým otázkám. Jednou z nich je, a zde se debata většinou hodně vyostřuje, do jaké míry existovalo něco jako místní oportunismus nebo určitá dohoda mezi vládci a ovládanými.
V Česku existuje Ústav pro studium totalitních režimů. Nemyslíte, že je příliš zpolitizovaný? Například už tím, že má ve svém názvu slovo „totalitní“. Trochu to pak vypadá, že výsledky jeho bádání jsou zakotveny už v samotném názvu…
Ptáte se na něco, co se týká i mně, jelikož jsem od tohoto semestru ředitelem ústavu, který má v názvu rovněž slovo „totalitarismus“ a navíc je pojmenovaný po Hannah Arendtové… Chápu to tak, že ústavy jako ÚSTR v Česku, Ústav paměti národa ve Varšavě nebo BStU v Berlíně – ale nikoliv Ústav Hannah Arendtové v Drážďanech – mají především zpřístupnit materiály diktátorských režimů, především pak materiály tajné policie. Co se týče slova „totalitní“ nebo „totalitarismus“ v názvu takových institucí, je třeba pochopit povahu těchto diktatur a teorie totalitarismu je pro tento účel důležitá. Zároveň ale musíte zachovat kritické myšlení a vypořádat se s tím, že teorie totalitarismu a její slogany byly zjednodušeny a zneužity v politické debatě. Takové zneužití teoretických konceptů hrozí vždy a je to také otázka odpovědnosti zmíněných institucí. Měly by ukázat určitou zdrženlivost, debatu zbytečně nevyhrocovat, a naopak se ji snažit udržet střízlivou a objektivní.
Takže kdyby se k vám třeba přihlásil historik, který neuznává koncept totalitarismu a píše o autoritářském nebo jiném typu režimu, nabídl byste mu práci na vašem ústavu?
Ano, pokud má někdo dobré argumenty a tvrdí: Vnímám kriticky teorii totalitarismu a raději chci používat termín „autoritářský“ nebo jiné pojmosloví. Samozřejmě, pokud se nesnaží udělat z diktatury demokracii. Anebo obecněji – a může to znít trochu jako paradox – pokud se hlásí k základním antitotalitním hodnotám, jako je svoboda projevu a necenzurované bádání, a zároveň k hodnotám liberální společnosti obecněji. Pokud tedy zachovává kritický odstup a analytický přístup, pak bych spolupracovníka určitě nenutil k podpoře teorie totalitarismu. Takhle přece vědecká práce nefunguje. Vědecké instituce nemůžou být náboženské komunity, kde se musíte přihlásit k určité víře, abyste mohli být jejich součástí. Můžete dělat dobré a zajímavé věci i pod jinými názvy a pojmy. Měl by ale existovat základní konsenzus o tom, že by dané instituce měly být nezávislé, schopné definovat své výzkumné otázky a organizovat svůj výzkum v liberální, antitotalitní společnosti. To musí být zaručeno. A v tomto smyslu tyto instituce musí splňovat určitá kritéria.