Miguelu Ongilovi je třicet pět let a žije v Madridu. Posledních dvanáct let však žil a pracoval v Bruselu, kde se zapojil do aktivistické činnosti.
Hnutí 15. května 2011 neboli 15M, někdy označované jako indignados, se účastnil v podstatě od počátku a postupně se podílel na nejrůznějších kampaních. Od října je zaměstnaný ve finančním sektoru nové strany Podemos. Snaží se, aby financování strany bylo transparentní. Pro Podemos sice oficiálně pracuje, ale je pro něj důležité, že pochází z prostředí sociálního hnutí. Mluvili jsme spolu o strategiích Podemos a přerodu hnutí indignados do úspěšné politické strany.
Jak souvisí vznik strany Podemos s hnutím 15. května 2011, tzv. 15M?
Jde o jeden kontinuální proces. Na počátku byly obrovské protesty, především v Madridu. A pak se vymyslelo něco velmi chytrého – každý měl jít zpět do svého bydliště a tam zřídit „kruh“, místní shromáždění, nebo se k nějakému přidat. Za dalších pár týdnů se lidé vrátili na Plaza de Sol a byly jich sta tisíce. Vzešli z lokálních kruhů z celé země. Takže madridská energie byla přítomna i všude jinde ve Španělsku. Byly z toho rázem miliony demonstrujících po celé zemi. V té době sedmdesát až osmdesát procent lidí podporovalo vize hnutí 15M, což nám dodalo další chuť pokračovat a víru, že jdeme správným směrem. Druhá věc ale je, že nebylo jasné, jak takovou vizi realizovat.
Vzniklo něco, čemu říkáme společenská většina. Většina lidí v naší společnosti podporuje určité procesy, shoduje se na klíčových prioritách. Jsou odhodláni podpořit veřejné služby, jsou proti záchraně bank na úkor lidí atd. Podemos od začátku říká, že chce přetvořit tuto společenskou většinu ve většinu politickou. Pro společenskou většinu vytvořenou hnutím 15M je náš program přijatelný. Je to sice jasně levicový program, ale je podaný takovou formou, aby to neznělo levicově. Vycházíme z Ernesta Laclaua, především z jeho knihy O populistickém rozumu. Druhým významným vlivem je Gramsci a jeho koncept hegemonie. Je zajímavé, že 15M sice neudělalo nic konkrétního, ale vytvořilo novou myšlenkovou hegemonii. Podemos návrhy, které se původně zrodily v hnutí 15M, prosazuje.
Jde tu rovněž o neudržitelnost „režimu 78“, čímž se označuje dohoda o demokratické transformaci po roce 1978 ve Španělsku po pádu Franca. Bude se muset navrhnout nová ústava, nebo aspoň její reforma, a na to potřebujeme silného aktéra, kterého tradiční strany nebudou moct ignorovat, jako ignorovaly hnutí 15M. Můžeme se zasadit o to, aby byla nová ústava více participativní. Na konci sedmdesátých let na to lidé neměli vliv a jednalo se za zavřenými dveřmi.
Po smrti Franka proběhla transformace demokratická, ale už ne socioekonomická. Stejné vlivné a bohaté rodiny či firmy zůstaly u moci i po roce 1978 a bez ohledu na to, jestli vládne konzervativní Lidová strana nebo sociálnědemokratická Španělská socialistická strana pracujících, pořád mají ve Španělsku zásadní vliv. Jsou to vlastně oni, kdo vládne zemi. Hnutí 15M a Podemos tuto elitu nazývají kastou.
Jak přesně chcete dosáhnout politické většiny?
V Podemos nejsou jen levicově naklonění lidé, máme stoupence ze všech socioekonomických vrstev, včetně zastánců pravice. Je jasné, že se dnes málokdo identifikuje s nálepkou pracující třída nebo se čtvrtí, kde žije, či s dalšími zkušenostmi, které byly důležité pro formování politické příslušnosti v minulosti. Jde o důležitou tradici, která ale v současné době nedokáže lidi mobilizovat a nepomáhá jim pochopit, co se děje. Místo lid, což je slovo s velmi silnou konotací, ve Španělsku asociované s revolucí v Latinské Americe, říkáme raději lidé nebo občané. I když slovem občané už někoho vyčleňujete, například ilegální migranty atd. Nejraději říkáme prostě lidé. Používání neutrálního jazyka přístupného všem a nezatíženého předchozími ideologiemi se ukázalo jako geniální politická strategie.
Máte nějaké profesionální PR poradce, kteří by vám s touto komunikační strategii pomáhali?
Lídři strany jsou všichni univerzitními profesory politických věd, větší odborníky neseženete. Někteří z nich mají zkušenosti z jiných politických kampaní, například v Latinské Americe nebo ve Sjednocené levici.
Prý proběhla volba mezi projekty různých skupin uvnitř strany o tom, jakým směrem se má Podemos ubírat. Jak je to s elektronickým hlasováním?
Důležité je, že v rámci Podemos je možné zapojit se na různých úrovních. Podle mých odhadů tvoří Podemos patnáct až dvacet tisíc lidí zapojených na místní úrovni, asi stejný počet lidí je aktivní v Plaza Podemos, což je portál reddit. Tyto dvě skupiny se dost prolínají. A pak jsou ti, kteří se podílejí na každodenní práci strany. Máme celkem asi dvě stě šedesát tisíc registrovaných stoupenců. Neexistuje jasná dělící hranici mezi členy strany a těmi, co jsou mimo, jak tomu bývá u jiných stran. U nás to není tak, že ten, kdo platí členské poplatky, je straník. Posílání příspěvků je dobrovolné. Je tu asi deset tisíc lidí, kteří s námi aktivně spolupracují, dalších dvě stě tisíc jsou registrováni pro elektronické hlasování. Ti rozhodují o interních dokumentech, o fungování strany.
Teď stranu teprve utváříme. V říjnu jsme si schválili tři klíčové dokumenty: politickou strategii, etický kodex a interní organizační strukturu – a na základě toho byly zvolené orgány strany. V jistých ohledech jsme tradiční politickou stranou, ale se spoustou prvků participativní demokracie. Naším cílem je umožnit komukoliv podílet se na chodu strany podle chuti, počítačové gramotnosti, schopností, časových možností atd.
Můžete ještě konkrétněji přiblížit okolnosti vzniku strany?
Týden po počátku 15M proběhly lokální volby a levice byla víc frustrovaná než pravice. Mnoho lidí k volbám nešlo. Byli znechucení ze žalostného politického života ve Španělsku. Vznikl tu tak prostor pro něco nového.
Současná vláda má historicky největší parlamentní pravicovou většinu a pokračuje v demolici státu. My se tak nemáme kam vracet – ani někam před krizi, to nestačí. Stále ale máme základní sociální práva a několik systémových výdobytků, na které můžeme být hrdí. Například náš veřejný zdravotní systém, který je pro každého a zdarma a stojí jen pár procent HDP, je velmi efektivní, hospodárný a kvalitní. Dále spravedlnost, školství a podobně. Tyto sféry je potřeba uchránit před programy Mezinárodního měnového fondu, které říkají, kolik procent HDP můžeme dát na veřejné služby a výsledkem je víc a víc lidí bez domova i domů bez lidí. Tady je evidentně něco špatně; pro něco takového se lidé nerozhodli a ani jim to neslouží.
2. března 2014 se sešli všichni lidé ze sociálních hnutí, různých platforem, alternativních stran a odborů, což se od začátku 15M nestalo. Hnutí 15M nechtělo být politickou stranou, bylo potřeba se spojit pod jinou hlavičkou pro volby do Evropského parlamentu. Výhodou evropských voleb pro nás bylo, že celé Španělsko se bere jako jediný volební okrsek, což znamená opravdu proporční volební systém, na rozdíl od španělského, který sice má být proporční, ale ve skutečnosti z každého malého obvodu se do parlamentu dostanou jen dva nebo tři zástupci, takže dvě velké strany to pak získají všechno, zatímco malé subjekty nemají šanci.
Jaké máte zdroje příjmu?
Podemos má ten nejkrásnější způsob financování: crowdfunding. Nic nás to nestojí, navíc je to velmi legitimní zdroj příjmů. K lednu 2015 budeme mít na účtu už kolem milionu eur, z toho asi dvě stě tisíc z prodeje zboží, jako jsou trička a podobně, a zbytek z příspěvků jednotlivců. Průměrný pravidelný (měsíční nebo čtvrtletní) příspěvek je devět eur a jednorázové příspěvky bývají okolo dvaceti pěti eur. Z toho je patrné, že máme spoustu malých přispěvatelů.
A máte nějaká pravidla pro korporátní sponzory? Velké příspěvky od velkých firem by mohly být vnímány jako ovlivňování strany.
Zatím jsme měli jen asi dva větší příspěvky – kolem deseti tisíce eur. Je pravda, že zatím nemáme omezení, co se týče příspěvků právnických osob, protože doposud nám hodně přispívala různá sdružení a asociace a neradi bychom si zavírali tyto dveře. Chceme být propojeni s celou občanskou společností. Podle zákona máme limit sto tisíc eur na příspěvek, nad padesát tisíc eur musíte zveřejnit informace o zdroji. My jsme si to nastavili o řád přísněji: maximum je deset tisíc a od pěti tisíc zveřejňujeme informace o dárci. Velkou finanční injekcí byl rovněž náš úspěch v evropských volbách. Je totiž neuvěřitelné, kolik peněz dostávají evropští poslanci na provoz kanceláře – čtyřicet tisíc eur měsíčně na poslance, z toho dvacet jedna tisíc jen na platy zaměstnanců kanceláře. Naši poslanci si ale dobrovolně snížili plat na tisíc osm set a zaměstnanci na tisíc dvě stě. Zbytek jde na rozvoj strany.
Jaký je vztah Podemos a odborů, případně dalších kruhů vzešlých z 15M?
Ve Španělsku se velké politické instituce důvěře lidí netěší, ať jde o velké strany nebo odbory. Odbory tu pro lidi nebyly, když bylo třeba bojovat za určitá práva. Takže s odbory nemáme žádné vztahy, spíše se cítí být vzestupem Podemos ohroženi. A taky jde o obecnější diskusi o pojetí práce, o její organizaci. Je tolik lidí bez práce a dále ohromné množství prekarizovaných pracovníků, osob samostatně výdělečně činných. Mluvíme například o základním všeobecném příjmu – jeho zavedení by mohlo změnit mnohé. Lidé takový příjem potřebují a my zase potřebujeme politickou většinu, která by podpořila tento typ návrhů. Vyžaduje to ale čas, tyto návrhy nezmizely z našeho programu, ale byly odloženy nebo zmírněny. Například původní návrh na zrušení dluhu má nyní podobu jeho restrukturalizace. I základní příjem spíše horizontem, k němuž spějeme, ale uvědomujeme si, že ho v příštích letech nebude možné dosáhnout.
Ocitli jsme se v sociální krizi. Máme tu tři miliony dětí, které nemají dost jídla, a téměř tři miliony nezaměstnaných, kteří nedostávají státní podporu a další tři miliony s podporou. Musíme jednat teď hned, jinak tu budou miliony vyloučených rodin. To je pro společnost ve střednědobém horizontu neudržitelné. Tváří tvář takové společenské nouzi musíme přehodnotit naše programové priority.
Dalo by se říct, že se inspirujete politickými hnutími nebo systémy v Latinské Americe?
Jak už jsem řekl, v čele strany jsou politologové, kteří znají politické systémy například v Bolívii nebo Venezuele. Tam lidé také přestali věřit v zavedené politické strany a v obou případech se podařilo propojit požadavky menších skupin ve společnosti v něco většího. Pakliže existuje takové množství menších iniciativ, někdy stačí jeden člověk, který je může spojit. Poučili jsme se z toho.
To ale může být v rozporu s dědictvím horizontálního, participativního hnutí 15M. A tyto hodnoty jsou předpokládám pro Podemos také klíčové. Jak jdou tyto dvě polohy – nedůvěra k tradičním hierarchiím a nutnost nějakého vůdce – dohromady?
Pociťuji tento rozpor na vlastní kůži. Je to velké téma speciálně pro ty, kteří byli – tak jako já – aktivní v sociálních hnutích, v 15M. Podemos je ale prostě takto nastavena a tak to taky funguje. Není to sice podle mých představ, ale stále si myslím, že i tak je to velmi participativní projekt, například využíváním online hlasování, transparentního financování, otevřeného účetnictví. Tím rovněž vytváříme model fungování pro ostatní. Pro další strany už nebude žádná omluva, budou se muset dříve nebo později taky přidat. Možná se to někomu zdá jako málo ambiciózní, ale tímto způsobem můžete dosáhnout spousty věcí. Velké politické strany se nejsou schopny samy zevnitř reformovat, na prohloubení demokracie potřebujete trhlinu, kterou představuje právě Podemos.
15M si zakládalo na inkluzivitě a horizontálnosti; zásadní byla metoda, nikoli obsah – jakákoli ideologie byla přijatelná, nevylučovala-li nikoho. Základem hnutí byla shromáždění a taky totální transparentnost – všechny zápisy a záznamy ze shromáždění musely být na webu. Tak získalo hnutí legitimitu. Kdo tam nebyl, mohl si vše přečíst a vyjádřit se online, takže se nakonec zapojili i ti, kteří se setkávání nemohli účastnit. Nemusíte být všude, ale stejně víte o všem, co se kde odehrálo. Nezpochybňujete pak legitimitu závěrů těch diskusí. 15M bylo první velké hnutí, pro nějž byla internetová komunikace něco samozřejmého. Vše začalo demonstrací, která se konala současně v padesáti městech a skoro vše bylo organizováno online. Lidi ale potřebovali jasné poselství, trochu víc ideologie.
Když vstoupíte do volebního boje, musíte pochopit, že tu vládnou určitá pravidla, musíte se adaptovat, ale zároveň do tohoto boje vstupujete, protože usilujete o změnu. Podemos od začátku stojí za tím, že tu nejsou proto, aby jen přihlíželi tomu, co se děje, přicházíme, abychom vyhráli. To je také obsaženo v samotném názvu strany Podemos [Můžeme]. Vychází to z 15M a jejich sloganu: Si, se puede! [Ano, je to možné!].
Jakou roli v tom všem sehrál lídr Podemos Pablo Iglesias?
Klíčová byla jeho televizní prezentace. Čtyři roky provozoval vlastní televizní stanici z garáže. Probíhaly tam velmi zajímavé debaty. Po explozi 15M hledali lidé alternativní zdroje informací. Vysílání představovalo pro Iglesiase a spol. takovou politickou laboratoř, zkoušeli různé myšlenky, co funguje a co ne. Neustále měřili dopad zpráv, zkoumali, jak na to lidé reagují. Pak začali Iglesiase zvát do debat v hlavním televizním vysílání. Iglesias je velmi chytrý, rád kritizoval pravicové politiky a nutil je k reakci. Jednou ho tak pozvali, aby se v televizi účastnil debaty s několika extrémními pravičáky, ale on je skvělý řečník a porazil je.
Už měsíce před volbami se Iglesias ukazoval v celonárodním vysílání. I teď má více sledovatelů na Twitteru než samotná strana Podemos. Byl to dobrý krok, když si ho strana vybrala za volebního lídra. Na hlasovacím lístku místo loga strany byla dokonce jeho fotka, aby se lidem usnadnila identifikace se stranou. Byl z toho menší skandál. Ale někdy je třeba být také populistický v pozitivním smyslu toho slova..
Mohl byste shrnout zhruba pět nejdůležitějších programových bodů Podemos, případně témat nebo konkrétních bodů, s kterými půjdete do voleb?
Jsou to v podstatě stejné věci, na kterých se shodovalo hnutí 15M, jsou tedy prověřeny celou řadou dlouhých diskusí po celém Španělsku a víme, že je lidé podporují. Existuje pět programových bodů, které vzešly z návrhů „členů“ strany, tedy desítek tisíc lidí. Jsou to investice do veřejného vzdělávání, boj s korupcí, právo na bydlení, tedy ochrana lidí před exekucemi bytů, zlepšení veřejného zdravotního systému a restrukturalizace dluhu.
Naše feministické kamarádky nás upozorňovaly, že téma genderu a nerovnosti postavení žen ve španělské společnosti se mezi priority nedostaly. Není to škoda?
Je to škoda. Nedávno jsem si uvědomil, že 15M bylo často na místní úrovni utvářeno převážně ženami, celé vyznění i metody 15M byly velmi feministické. Používali jsme zájmeno „nosotras“, tedy ženské my pro všechny, i když mluvili muži. Ale to se změnilo, muži začali mluvit o moci, místo konsensu jsou jasně stanovené cíle, opravdu je Podemos jasněji maskulinní.
Jak se vám jeví zkušenost vesnice Marinaleda, španělského městečka, které už několik dekád praktikuje socialismus a přímou demokracii, včetně přímých akcí, absolutní zaměstnanosti pro zájemce o práci a práva na bydlení?
Marinaledu obdivují spíše lidé z klasické levice, se kterou se já neidentifikuji. Ale je pravda, že Marinaleda představuje celou řadu velmi zajímavých sociálních experimentů na úrovni malé obce a dokazuje, že existují jiné alternativy než status quo.
My máme být předobrazem budoucích institucí. Nejdříve jsme si říkali, že to je hrůza, ta korupce, pak jsme předložili alternativu, kterou nikdo nebral vážně, a nakonec na těchto základech stavíme politickou stranu, takže najednou máte skutečně fungující alternativu. Lidem se nepředložil až výsledek, ale diskutovalo se celou dobu, mohli to ovlivnit, čímž to získalo velkou legitimitu. Na začátku je experiment při zakládání strany, pokus o transparentnost, ale na konci procesu je změna celé země.
V tom je ale cítit určitá dvojznačnost. Z dálky je Podemos prezentována jako radikálně levicová strana. Váš popis ale působí, že je radikální, co se týče procesů, na kterých staví, ale levicový obsah postupně odeznívá. Například již neodmítáte legitimitu dluhu, chcete ho jen restrukturalizovat, základní příjem už není priorita programu, ale stal se z něj dlouhodobý cíl. Celkově to vyznívá jako regulovaný kapitalismus, jakýsi návrat k sociálně demokratické tradici před nástupem neoliberalismu, řekněme spíše takový bývalý skandinávský model. Tedy nic protisystémového, žádná radikálnější proměna politicko-ekonomického uspořádání, jakou by byla transformace k demokratickému socialismu. Není to tak?
Pablo Iglesias je veřejně známá osobnost, jednoznačně radikálně levicový intelektuál a antikapitalista. Kdo si ale myslí, že vítězstvím v jedněch národních volbách je možné změnit kapitalismus, je opravdu naivní.
Takže je to čistý pragmatismus?
Jde o to opravdu zvítězit. Zdaleka ne všichni členové nebo potenciální voliči Podemos jsou krajně levicového smýšlení. Zakladatelé a vůdci ano, provedli jasně levicovou analýzu systému – co je tady špatně a co je potřeba udělat, aby dovedli společnost k transformaci. Ale způsob, jakým to komunikujeme s veřejností, je jiný. Je to něco jiného, než když se bavíte se svými známými, jež jsou s vámi myšlenkově spřízněni, jsou zvyklí číst totéž a používají podobný slovník. Potřebujete přesvědčit většinu, mainstream, média atd. Potřebujete je přesvědčit, aby s vámi do toho šli, abyste měli dostatečnou sílu na opravdové změny. To znamená určité kompromisy. Není to sice ta revoluce, o které jsme snili v roce 2011, ale my teď musíme především přetvořit společenskou většinu v politický subjekt. Jde nám o víc než o třídní boj, ten už je passé, musíme nespokojené ostrůvky společnosti propojovat.
Abyste uspěli, musíte vyhrát volby a pak teprve můžete pokračovat v hlubší transformaci. Podemos se snaží vytvářet nové rámce porozumění, nový diskurz o tom, co by se mělo změnit. Nejde o to, jestli jste nalevo, nebo napravo, ale jestli jste součástí devětadevadesáti procent, nebo jednoho procenta populace, jestli jste pro pokračování minulosti nebo pro budoucnost. Abyste mohli něco zásadně změnit, potřebujete podporu opravdu hodně lidí, kteří zatím nejsou dostatečně politizovaní. Lidé vám nerozumí, mluvíte-li o kapitalismu, neumí si pod tím představit nic konkrétního ze života. Musíte se vyjadřovat srozumitelně, jinak to nemá smysl.
Mluvili jsme se dvěma členy Podemos na místní úrovni. Byli unavení a kritizovali ústup z feministických pozic a antikapitalistické rétoriky.
V říjnu Pablo Iglesias říkal, že nebe nedosáhnete, když budete chtít, aby s vámi všichni souhlasili. Je třeba zaútočit. Když bojujete, nepotěšíte všechny, i já vidím pořád spoustu rozporů.