Sociálními sítěmi obíhá fotografie, na které jste zachycen vy společně s Abdullahem Öcalanem. Jaký se k tomu váže kontext?
Ano, ukázali mi tuto fotografii v Turecku. Je sdílená na internetu a tvrdí se, že pochází z osmdesátých let, ale bohužel musím říct, že není pravá. Jakkoli bych vůbec nebyl vůbec proti tomu, aby vznikla. Naopak by to byl krásný příběh.
Öcalan je momentálně ve vězení a řekl bych, že přikládá důležitost jeho identitě jakožto intelektuála. Viděl jsem seznam knih, které si ve vězení vyžádal. Čte například Foucaulta. O Kurdech existují různá klišé – že žijí v horách jako primitivní kmen v úpadku. Naproti tomu já znám Kurdy jako velmi sekulární – snaží se prezentovat před světem jako osvícení a moderní. To je správná metoda; pokud bych byl ve vaší situaci, dělal bych přesně to samé.
Takže jste Öcalana nikdy nepotkal…
Ne, bohužel ne. Rád bych ho navštívil ve vězení, ale slyšel jsem, že je v naprosté izolaci a nemůže se ani vidět se svými právníky.
Vím, že dnes zaujímá umírněnější politickou linii; dokonce sám na sebe nahlíží jako na občana tureckého státu. To, co žádá, je kurdská samospráva. Měl by ale dostat příležitost chtít víc.
Uznat kurdskou samosprávu by znamenalo podporovat mír. O tom jsem přesvědčen a moje podpora Kurdů v jejich věci je naprostá.
Podívejme se do historie: Kurdové jsou největší oběti koloniálního vytyčování hranic. Západní přístup k Blízkému východu souvisí s tím, které kmeny spolu navzájem bojují. O tom rozhoduje Západ, který má v intervencích na Blízkém východě bohatou tradici.
Největší katastrofa následovala po první světové válce. Italové, Francouzi a Britové rozhodli o tom, jak bude rozdělen Blízký východ. Sýrie byla v rukou Egypta a další země patřily zase jiným. V důsledku toho jsou veškeré hranice na Blízkém východě naprosto umělé.
Podívejte se na dnešní Irák: východní Irák je šíitský a pod vlivem Íránu, zatímco západní Irák je sunnitský. Z perspektivy samotných obyvatel by byla rozumným řešením federace. A pokud se podíváte na Afghánistán nebo Pákistán, je to ta samá situace.
Myslíte si, že se situace pro Kurdy změní?
Historicky a na pozadí můžeme vidět kurdské hranice, ale v popředí je stále stejná realita uměle vytvořených hranic. Velmoci to nedovolí, ale pokud se mě ptáte, tak jsem toho názoru, že nejlepším řešením pro Kurdy je být jednotní; alespoň na východě a jihovýchodě Turecka, severu Sýrie a severu Iráku. Ačkoliv jsou pořád svázáni se státem, ve kterém se nacházejí, mají právo na sjednocení.
Nejbezpečnějším místem Iráku je v současnosti kurdský region. Jsou tu mezinárodní letové trasy. Právní systém funguje. V Iráku jsou ale tři skupiny: sunnitská menšina, šíitská většina a Kurdové. Pod Saddámovou vládou měli sunnité moc, teď tu máme šíitskou hegemonii. To nevypadá dobře.
Nebylo by tedy správným řešením dát Kurdům šanci, aby si vládli sami? Víme, že je to jen utopie. Až do dnešních dnů Kurdům stačilo jen bránit své zájmy. Nikdy neměli sklony k agresivní expanzi. Nikdy nevraždili druhé. Dát šanci kurdské samosprávě by znamenalo stabilitu pro celý region. Kurdové jsou nejsekulárnější skupinou na Blízkém východě. Uznat kurdskou samosprávu by znamenalo podporovat mír. O tom jsem přesvědčen a moje podpora Kurdů v jejich věci je naprostá.
Před pár dny jste byl v Istanbulu. Co vás tam přivedlo?
Ano, dva dny zpátky. Vedli jsme rozhovor s jedním přítelem o lásce. Diskutovali jsme o teologii a křesťanské maximě „miluj svého bližního jako sebe sama“. To můžeme vzkázat Turkům: milujte Kurdy jako sebe samé. To, co se právě děje, je zkouškou lásky.
Zároveň jsem si chtěl vyjasnit několik dalších věcí. Víte, co bylo tragédií pro Kurdy a Armény? Masakr Kurdů a Arménů se neodehrál kvůli nějakému tradičnímu tureckému barbarství, ale s nástupem hnutí Mladých Turků. Tyto události se odehrály společně s příchodem modernity do Turecka. V porovnání s dnešní situací byla Osmanská říše více tolerantní k minoritám a marginálním skupinám. Problémy začaly s Mladými Turky.
Během války v Jugoslávii žila největší židovská menšina v Sarajevu. Proč? Protože muslimská menšina byla k Židům tolerantnější než křesťané.
Tím nechci, aby došlo k nedorozumění: to, co dnes páchá Erdoğan, je barbarství. Místo budování paláců by se měl ohlédnout do minulosti a podívat se na to, jaké svobody byly během existence Osmanské říše a v čem byla tehdy situace lepší, než je dnes.
Nedávno jsem četl memoáry jednoho Francouze, který cestoval do Istanbulu začátkem 19. století. Jeho obraz Istanbulu byl mnohem tolerantnější než ten současný. Píše o tom, jak potkával rabíny a kněží na ulici. V porovnání s nacionalistickou Evropou 19. století byl Istanbul daleko tolerantnější. Pokud se tedy Erdoğan chce vracet k Osmanskému sultanátu, měl by se vrátit k jeho zákonům a tradicím!
Osmanská éra má samozřejmě své temné stránky. Například pokud jste nebyli muslimové, museli jste platit daně navíc. Přesto ale existovaly zákony, které byly lepší, než ty, které tu jsou dnes.
Všichni levičáci vědí, že obě bývalé říše na východě – jak Rakousko-Uhersko, tak Osmanská říše – byly v lecčem progresivnější než současné státy.
Kurdové hrají klíčovou roli na Blízkém východě. Pokud se podaří vyřešit kurdskou otázku, budou současně s tím vyřešeny i všechny další problémy na Blízkém východě. Na Balkánu došlo k naprosto iracionální situaci. Albánie a Kosovo jsou dva oddělené státy se stejnými lidmi. Západ jim nedovolí se sjednotit, protože mají strach z velké Albánie. Naproti tomu kurdský stát není pro nikoho hrozbou. Ve skutečnosti by byl mostem mezi lidmi.
Nicméně současná situace ukazuje, že byla zvolena opačná varianta. Byly spuštěny represe a násilnosti proti Kurdům, především v Turecku…
Postoj Turecka je hanebný a děsivý zároveň. Domnívám se, že levice, kemalisté a Kurdové by mohli utvořit blok. Samozřejmě poslední střety slouží ve prospěch Erdoğana. Snaží se vykreslit Kurdy jako agresory a zatlačit je zpátky pod volební kvórum.
To je v Turecku hodně vysoké, což je také důvod, proč se jedná o tak špinavou hru. Nejde jenom o to mlátit a vraždit Kurdy. Pokud se Kurdové nedostanou do parlamentu, co mohou sociální demokraté dělat?
Myslím, že je dobře, že Kurdové změnili svůj přístup. Měli pracovat na své sebeprezentaci vůči světu, spíše než jenom žádat soucit a pomoc. Ve zkratce: Kurdové nejsou jenom lidem, který bojuje v horách, ale především nejpokrokovější a nejdemokratičtější národ v regionu. Přesně takto se musí prezentovat. Pokaždé, když se zastavím v Istanbulu, tak mám spoustu kurdských posluchačů. Hlavním cílem kurdské propagandy by měla být snaha o změnu vnímání Kurdů ze strany západního světa.
Mezinárodní levice nevyjádřila podporu ani nerozvinula solidaritu s kurdským bojem, tak jak je tomu třeba v případě Palestiny nebo Latinské Ameriky. Domníváte se, že je to tím, že se Kurdové neprezentují světu tím správným způsobem?
To není váš problém, ale problém západních levičáků, za které se stydím. Většina levičáků se tu utápí ve svých vlastních klišé: v antifašismu, opozici vůči Vatikánu…
Zajímavý příklad jsem slyšel od Radovana Karadžiče: během války v Jugoslávii bylo Sarajevo obléháno Srby a stačil velice malý tlak ze strany Západu a mohl být otevřen humanitární koridor – Západ od Srbů ale nic takového nežádal. Tohle mi řekl sám Karadžič. Stejně tak, když se oddělilo Slovinsko s Chorvatskem, levičáci byli proti: „Teď je čas ke sjednocení, proč se odtrháváte?“ Ale když se chtěli oddělit Katalánci, měli jejich plnou podporu. Jinými slovy jsou tu lidé, kterým je to dovoleno, a lidé, kterým to dovoleno není…
Nechápu to. Západ podporoval Kosovo a Čečnu. Ale o Kurdech nikdo neřekne ani slovo. Jsem toho mínění, že abyste našli důvod, proč tomu tak je, museli byste analyzovat globální geopolitická hnutí. Jako Kurdové, a teď nemám na mysli nic násilného, musíte hrát tuto hru velmi tvrdě. To znamená, že musíte rozeštvávat mocnosti proti sobě a snažit se jim dobře porozumět.
Nicméně výsledky současné politiky v regionu musí být přece jasné každému – už kvůli takovému množství uprchlíků…
Pro mě je největším etickým a politickým skandálem tohle: podívejte se na Blízký východ i na evropské státy. Pokud to můžeme zobecnit, tak jsou tu tři typy států: velmi chudé, středně bohaté a pak velmi bohaté. Kde se nacházejí uprchlíci? V chudých nebo středně bohatých státech, jako je Turecko, Jordánsko nebo Egypt. V každém z nich se nachází více jak milion uprchlíků. Ve srovnání s nimi je Evropa skutečně bohatá a nachází se v ní jen zlomek všech uprchlíků.
Zároveň politika velmi bohatých zemí, jako je Saúdská Arábie, Kuvajt nebo Spojené arabské emiráty říká jasné „ne“ uprchlíkům. To jsou země, které dokonce ani nemají právo říct: „Pardon, ale to není naše válka.“ Saúdská Arábie podporuje protiasadovské síly. To je hanebnost. Každý je připraven izolovat Izrael a uvalit na něj sankce, ale kde je tlak na Turecko za to, co páchá na Kurdech? Vyvíjí snad někdo tlak na Saúdskou Arábii? Saúdská Arábie nemá co namítat, protože nejen že je tradiční muslimskou zemí, ale svým způsobem reprezentuje západní banky. Její existence pochází z bank. Jinými slovy Saúdská Arábie neznamená vůbec nic bez západních bank. Jsou to nejenom bohaté státy, ale zároveň jsou i sunnitské. Měli by mít blízko k uprchlíkům v náboženském i kulturním ohledu.
Kurdové mají vizi, model pro rovnostářský život: demokratickou autonomii.
Pro mě jsou v tomto bodě Kurdové velmi důležití. Teď řeknu něco ironického, s čím většina lidí nebude souhlasit: myslím si, že Kurdové musí být další verzí Židů na Blízkém východě. Nikoli represivní nebo invazivní, ale dynamičtí a otevření… Kurdská ohleduplnost může být takovým příkladem. A kurdská autonomie je velkou nadějí.
Člověk musí být realista. Na Blízkém východě zuří krize. Odkud nebo od koho se může vynořit něco nového? Myslím, že Kurdové jsou jedni z těch, od kterých něco nového skutečně přijde.
Pokaždé zkouším mé arabské přátele, kteří říkají, že jsou plně pro demokracii. Ptám se jich, co si myslí o Kurdech. Tím je můžete testovat. Tohle můžu říct otevřeně: přeji Kurdům, aby věci šly správným směrem, a chci je navštívit v Rojavě. A hned poté navštívit Öcalana, až bude venku z vězení.
Jak asi víte, v Rojavě jsou kantony…
Jaká je šance, že tyto kantony politicky přežijí?
Až donedávna se jejich samosprávě dařilo velmi dobře.
Možná že za nějaký čas zase zavládne mír. Ale nedomnívám se, že Sýrie může být bráněna ještě dlouho. Myslím, že už je pozdě a Sýrie nemůže být zachráněna.
Nicméně v Rojavě je budován systém, vedený Kurdy, který zahrnuje všechny syrské národy, které spolu donedávna byly schopny žít.
To je právě ten problém. Během Asadovy vlády, přestože je to diktátor, existovala jakási forma etnické rovnováhy. Ovšemže Asad favorizoval svou vlastní etnickou skupinu.
Pokud bych se nacházel v pozici Kurdů, šel bych o krok dál. Nedomnívám se, že stačí kantony v Sýrii a na jihovýchodě Turecka. Musí tu existovat možnost, jak je spojit dohromady. Možná ne v podobě samostatného státu, ale musí tu fungovat jednota. To by byla velká výhra.
22. října 2015
Z anglického originálu Slavoj Zizek: Kurds Are The Most Progressive, Democratic Nation In The Middle East, publikovaného na webu Kurdish Question, přeložil Roman Hlíva. Redakčně kráceno.