Vzpomenete si na vaši bezprostřední reakci, když jste se dozvěděl o pařížských útocích z 13. listopadu?
Smutek. A strach. Obvyklý smutek, který cítíte kvůli obětem. A strach, že v Evropě opět dojde k posílení islamofobie, militarizace a krajně pravicové politiky. Samostatnou kapitolou je mobilizace, kterou útoky způsobily na sociálních sítích. Najednou vidíte na každé profilové fotce francouzskou trikolóru a podobně tomu bylo i na domovské stránce Amazonu. Skličující na tom všem byl pro mě fakt, že se tím špiní či znehodnocuje organická emocionální reakce na tuto událost. Náhle se z toho stal spektákl vyzdvihující skutečnost, že se Západ ocitl v roli oběti. Chtěl jsem se přímo dozvědět, čím si lidé prošli, ale místo toho jsem musel přemýšlet také o tomto spektáklu.
A jaké reakce převládaly v USA?
Přebrali jsme si to tak, jako by to byl útok na Ameriku.
Co tím přesně myslíte?
Mezi americkými konzervativci panuje narativ, že to, co se děje v Evropě, jsou varovné signály pro budoucnost USA, co se týče islámu. Při interpretaci pařížských útoků sehrálo významnou roli právě toto. Totéž se dělo i v případě Charlie Hebdo. V USA to byla v lednu největší mediální zpráva. Moji studenti nechtěli mluvit o ničem jiném než o Charlie Hebdo. Jiným místům ve světě, která se stanou oběťmi terorismu, takovou pozornost nevěnujeme. Jenom Evropě a zvláště Francii.
Proč Francii?
Tady v USA se na Francii – ale rovněž na Anglii – pohlíží jako na zemi, která si „domů pustila příliš mnoho muslimů“. Po útocích v Paříži jste se mohli doslechnout, že přesně toto se stane i nám, pokud nezavedeme tvrdá opatření k zamezení imigrace. Po Charlie Hebdo jste si mohli v novinách přečíst (a to mluvím o New York Times), že k útokům došlo ve Francii, kde muslimové tvoří dvanáct procent obyvatelstva. Jako by existovala nějaká příčinná souvislost mezi počtem muslimů v zemi a pravděpodobností terorismu.
Mnoho mladých lidí nenachází žádný jiný jazyk, jímž by mohli hovořit o imperialismu, kromě onoho jazyka, který nabízejí džihádisté. Levice byla odsunuta na okraj.
Kdo se z toho všeho snaží politicky těžit?
Máme dva přední republikánské kandidáty, kteří si z islamofobie udělali jedno z ústředních témat své kampaně: Bena Carsona a Donalda Trumpa. Ještě před dvěma nebo třemi lety byste hlavní republikánské kandidáty neslyšeli říkat věci, které říkají dnes. Před pár měsíci začal Carson mluvit o tom, že by ve své vládě nechal působit muslima jen tehdy, pokud by prošel zvláštní bezpečnostní prověrkou. Hlavním tématem byly konspirační teorie, podle nichž prý byla americká vláda tajně infiltrována muslimy, kteří chtějí v USA zavést právo šaría. Trump prováděl něco podobného a dodával, že musíme dohlédnout na spoustu věcí, včetně mešit, které radikalizují muslimy. Nicméně před pařížskými útoky to formulovali byrokratickým jazykem. Nikdo z nich neříkal, že „všichni muslimové jsou nebezpeční“ nebo že „islám je nebezpečné náboženství“. Po 13. listopadu se to začalo měnit. U Carsona se teď setkáte s nápadem, že by muslimové měli mít zvláštní identifikační kartu. Trump to rovněž podpořil, a nyní chce dokonce muslimům zakázat vstup do USA.
Co Bernie Sanders a Hillary Clintonová? Jaká stanoviska zaujali demokraté?
Bernie Sanders se mimořádně snažil, aby zaujal výslovné stanovisko proti islamofobii, což je chvályhodné. A Hillary? Ta představuje typičtější reakci demokratů, což je logika ve stylu: „Lidi, máme to pod kontrolou. Nenahrávejte extremistům na smeč, jen tím vyhrocujete situaci.“ Jedná se o velmi specifický, pragmatický argument, který vlastně říká, že hlavním problémem není rasismus v USA, nýbrž riziko, že by se tím mohlo napomáhat nepříteli. U Hillary Clintonové je jasně patrné, že jí vůbec nedochází ta skutečnost, že Trump a Carson pouze odrážejí trendy, které v hlavním proudu americké společnosti existují už dlouho. A těmto trendům připravili půdu demokraté stejně jako republikáni. Neboť co je základním narativem Trumpa a Carsona? V podstatě to, že existuje něco jako islámský extremismus, že ho máme v Americe, že je to hrozba a že nejsme dost tvrdí, abychom se s ním vypořádali. Jenže přesně toto neustále říkali v americké vládě i v hlavním proudu společnosti všichni. Mezi Trumpem a Clintonovou tedy není v této otázce až tak velká propast, jak by se dalo očekávat.
Prezidentští kandidáti nejsou zjevně jediní, kdo chce z pařížských útoků něco vytěžit. Šéf FBI James Comey pár dnů po útocích prohlásil, že je za ně zodpovědný Edward Snowden.
Ano, mluvíte o debatě ohledně šifrování, která teď probíhá v USA. Setkáváme se tu s tím argumentem, že pařížské útoky prokázaly, že NSA [Národní bezpečnostní agentura] a FBI potřebují být schopny číst zašifrované zprávy. Ve skutečnosti ale nevíme, zda pařížští útočníci používali šifrování. Pokud jde obecně o tuto diskusi týkající se dohlížení, pak se domnívám, že opravdu důležité je to, o čem nemluvíme.
A to je konkrétně co?
Víte, pod jakým dohledem jsou muslimští studenti a muslimské komunity? Není to jen elektronické sledování, ale používají se rovněž tajní informátoři působící v těchto komunitách. Jde vlastně o nejděsivější dozor, jaký můžete provádět, protože proniká až do vztahů uvnitř komunity. Lidé se pak začnou ptát, komu vůbec mohou věřit, a najednou si všimnete, že ve své komunitě přestali mluvit o politických tématech.
Domníváte se, že pařížské útoky znamenají v Evropě a USA počátek nové éry války proti teroru? První slova prezidenta Hollanda po útocích byla pozoruhodně silná: válka, vojenská odpověď, výjimečný stav – který mimochodem stále zůstává v platnosti.
Nebyl jsem moc překvapen tím, co řekl. V současné chvíli je to standardní slovník.
Dobře. Nicméně hlavy států po teroristických útocích vždy válku nevyhlašují.
Možná to neříkají pokaždé přímo, avšak logika toho, co Hollande pronesl, je v dokonalém souladu s logikou typickou pro dobu po 11. září 2001. Podle ní se pravidla hry změnila, a právě proto potřebujeme výjimečný stav a vojenskou odpověď. Přesně toto jste mohli slyšet od Tonyho Blaira po londýnských útocích ze 7. července 2005.
A reakce veřejnosti – ona hysterie, kterou jsem viděl po svém příletu do USA – je také standardní? Když jsem stál ve frontě na letišti, sledoval jsem na obrazovce Andersona Coopera podávajícího zprávy z Bruselu pro CNN. Vypadalo to jako zpravodajství o občanské válce. A v jednom momentu se objevila „breaking news“, že někteří z pařížských útočníků velmi pravděpodobně vstoupili na území USA. Lidé stojící ve frontě byli opravdu zděšeni.
Když říkám, že to je podle mě standardní reakce ze strany vlády, nemyslím tím, že tu není žádná panika, která by se nepřetavovala v náhlý vzestup islamofobie. Samozřejmě že je. A podle různých zpráv se v USA i v Anglii zvýšil počet útoků na mešity a ženy s šátkem. Podle mého názoru je však omyl se domnívat, že se po Paříži nacházíme v nějaké nové éře. Válka proti teroru trvala více než čtrnáct let. A předpoklady, na nichž byla tato válka založena, se ukázaly jako zcela mylné. V důsledku tohoto násilí umírá více lidí, než tomu bylo před čtrnácti lety, což znamená, že tato politika jasně a objektivně selhala. Víte, co mě zaráží? Že nikdo neřekne: „Udělejme krok zpět a vyřešme to, co se pokazilo.“ Každý jenom říká, že jsme naši dosavadní politiku neuplatňovali s dostatečnou tvrdostí. Je to podobné jako u lidí, kteří v sedmdesátých a osmdesátých letech obhajovali SSSR: „Ano, mají nějaké problémy, ale je to tím, že svůj komunismus neprosazovali dostatečně tvrdě. Je jen otázkou času, než se to napraví.“ Jde o stejnou logiku: magické myšlení. Opravdu bych si přál, aby byla po pařížských útocích stanovena nová pravidla. Ale žádná nemáme.
Řekl jste, že předpoklady, na nichž byla válka proti teroru založena, se ukázaly jako zcela mylné. Které předpoklady to jsou?
Máme tady modely radikalizace, které byly vypracovány různými think tanky a akademickými katedrami napojenými na státní bezpečnostní aparát a zpravodajské služby. Tyto modely radikalizace mají vysvětlit, jaké příčiny stojí za tím, že se z někoho stane terorista. Mají sklon stavět na dvou předpokladech. První je ten, že nyní žijeme v epoše nábožensky motivovaného terorismu, jenž se svým fungováním naprosto liší od dřívějších forem politického násilí. Nemůžeme už tudíž upotřebit nic z toho, o čem nás ohledně politického násilí poučilo 20. století. Druhý předpoklad je pak ten, že teroristou se stává někdo v důsledku specifického typu ideologie vycházejícího z islámu.
Ale co teroristé, kteří páchají bombové atentáty proti potratovým klinikám nebo neonacističtí militanti?
V průběhu svého bádání jsem narazil jen na jednu či dvě výjimky, kdy lidé přirovnávali krajní pravici k islamistům. Avšak v drtivé většině případů se tyto studie vždy zaměřují jen na islámský terorismus, a dokonce ani neudělají kontrolní skupinu, kde byste mohli srovnat islamisty, kteří nejsou teroristé, s těmi, kteří teroristé jsou. Metodologie je úplně vadná, ale tyto modely se staly oficiálním způsobem myšlení. Používají se v dohlížecích systémech, aby vám řekly, co hledat. A je snazší pátrat po náboženské ideologii než hledat skutečné teroristy.
Jak se podle těchto modelů z člověka stává terorista?
Nejzajímavější teorie radikalizace mluví o interakci mezi ideologií a psychologií. Řekly by, že existuje určitý psychologický proces, který vás činí náchylným k tomu, abyste byl zradikalizován ideologií. A dodávají, že lze vypozorovat jisté znaky radikalizace, například velmi nábožné následování islámu. Takže pokud vám náhle naroste plnovous nebo začnete nosit „islámské oblečení“, byl jste pravděpodobně zradikalizován.
Vy ovšem říkáte, že tak jednoduché to není.
Není. Jestliže se blíže podíváte na lidi, kteří byli zapojeni do činů masového násilí, jako například do pařížských útoků nebo do útoku na Charlie Hebdo, bude to celá paleta příběhů. V některých z těchto případů možná máte před sebou nějaké jedince s dosti vypracovanou ideologií, avšak s větší pravděpodobností narazíte na lidi, kteří žádnou ideologii opravdu nemají, pokud pod ideologií rozumíme dosti systematický světonázor, jejž lze nazývat v nějakém smyslu islámským. Častěji to je jednoduchý narativ, a nikoli ideologie. Podle tohoto narativu je Západ ve válce s islámem a svět je rozdělen na tyto dva tábory. Já si pak následně musím vybrat, na které straně stojím, takže si vyberu, že budu bojovníkem na straně islámu spíše než na straně Západu. Ve své knize jsem předložil argument, který se zakládá na důkladném výzkumu uskutečněném v Británii a USA: tvrdím, že mnoho mladých lidí nenachází žádný jiný jazyk, jímž by mohli hovořit o imperialismu, kromě onoho jazyka, který nabízejí džihádisté. Levice byla odsunuta na okraj, akademizována, a zanechala svému osudu obrovské skupiny stoupenců z řad barevné americké a britské dělnické třídy. To pak vedlo mimo jiné k vytvoření politického vakua, které bylo politicky vyplněno džihádisty.
Teorie radikalizace bez rozmyslu předpokládají, že světonázory či extremistické ideje se šíří jako nějaký virus z osoby na osobu, kdežto podle mě je působivost onoho narativu spojena s politickým a sociálním kontextem, tedy v posledku s takovými věcmi jako rasismus nebo chudoba. A když chcete analyzovat, co je to za proces, kterým lidé prošli, aby pak ochotně páchali násilné činy, musíte nejprve pochopit, že toto násilí se vždy vztahuje k jinému násilí. My rovněž pácháme násilné činy a rovněž naše vláda je radikalizována.
Vynoření Islámského státu na tom nic nezměnilo? Zdá se mi dost těžké předstírat, že to, co prováděla americká armáda v Iráku, nemá s následným vznikem IS nic společného…
Není to zase tak těžké, jak byste si mohl myslet. Pro konzervativce je IS pouze posledním výrazem samotné podstaty islámu.
Tedy nijak nespojují americkou invazi do Iráku se vznikem IS?
Opravdu ne. V liberálních zahraničněpolitických kruzích byste se setkali s přiznáním, že jedním z faktorů, jež umožnily IS vzniknout, byla i politika uplatňovaná v Iráku. Dokonce i Tony Blair s tím dnes souhlasí. Není to však totéž, jako když řeknete „IS je monstrum, které jsme vytvořili“. Nemyslím si, že si americký hlavní proud uvědomuje rozsah devastace, kterou způsobila válka v Iráku v roce 2003. Když si vezmete stovky tisíc zabitých lidí, když si vezmete úplné zničení Iráku a vliv této destrukce na sousední země – lidé tady mají jen malé tušení, co to znamená a jaké to je. To je také důvod, proč převládající vysvětlení vzniku IS zůstává stejné: že na Blízkém východě se vyskytuje bytostné tíhnutí ke vzniku těchto extremistických skupin. Liberálové k tomu pouze dodávají, že můžeme jejich vynoření učinit více či méně pravděpodobným, a to podle toho, jak moudře si budeme počínat při volbě naší politiky.
Kde má tento druh myšlení svůj počátek? Odkdy je Blízký východ vnímán jako semeniště islámských teroristů? Bylo počátkem 11. září?
Ne. Ohlédnul bych se zpět až do sedmdesátých let, zvláště když jsou ve středu naší pozornosti USA. Pak byste si všiml, že se některé z těchto stereotypů v amerických médiích vynořily v souvislosti s ropným embargem vyhlášeným roku 1973 arabskými státy. Přibližně v této době zaregistrujete snahy naší proizraelské lobby líčit Araby jako bytostně fanatické. Když byl Benjamin Netanjahu izraelským velvyslancem u OSN, zřídil v USA infrastrukturu, která měla propagovat myšlenku, že největší hrozbou pro svět je terorismus a že islám má k terorismu obzvlášť blízko. Netanjahuova nadace, která byla pro tuto agendu zřízena, organizovala v USA jednu konferenci za druhou. Již v sedmdesátých letech, kdy arabští Američané organizovali akce na podporu Palestiny, spolupracovaly americké zpravodajské služby s Izraelem a považovaly tyto aktivisty za potenciální teroristy. Liga proti hanobení [Anti-Defamation League], což má být organizace, která se staví proti antisemitismu, se toho také zúčastnila. Začala sbírat informace o arabských aktivistech a sdílet je s FBI a podobnými organizacemi, přičemž se pokoušela tyto aktivisty prezentovat jako antisemity.
A pak došlo k 11. září a islamofobie se v USA lavinovitě rozšířila jako nikdy předtím.
Nejsem si jistý, zda to byl až tak velký předěl. Jestliže se podíváte na devadesátá léta, tak už tehdy narazíte na určitý počet organizací, které aktivně propagovaly islamofobii a produkovaly videa, jež se snažila tvrdit, že existuje podstatná spojitost mezi tím, že je někdo teroristou, a tím, že je někdo muslimem. Události z 11. září nepochybně vedly ke změně vynucovacích politik a k zesílení diskursu, nicméně základní struktura toho všeho byla vybudována už dříve. Na druhé straně jste ale po 11. září mohli jasně vidět, jak dochází k pokusu sloučit otázky hraniční kontroly s teroristickou hrozbou. Začalo to mít následky pro jakoukoli skupinu, která byla vnímána jako spojená s nezdokumentovanou imigrací. Součástí tohoto příběhu se tak najednou stali i lidé z latinskoamerických zemí.
Počkejte. Co mají tito lidé společného s islámským terorismem?
V konzervativním diskursu se neustále objevuje fantazírování, že přes hranici s Mexikem k nám podloudně proniká Hizballáh. Tvrdí se, že tuto hranici nezdokumentovaně překračují obrovské počty lidí, a domů jsme si tak pustili Hizballáh, protože naše hranice nejsou dostatečně chráněné. Celkem vzato je islamofobie diskurs, jenž dokonale umožňuje věci, které by jinak byly nepřijatelné.
Co máte na mysli?
Například rasismus. V hlavním proudu je nepřijatelné útočit na prezidenta Obamu kvůli tomu, že je černoch, ale místo toho lze nyní říct, že to je možná tajný muslim, který infiltroval Bílý dům, a tedy že muslimové už řídí USA. Stále je to rasový argument, nicméně funguje takovým způsobem, že umožňuje vyhnout se přímému obvinění z rasismu. Podobně jako evropský antisemitismus 20. století je i islamofobie vždy spojena s konspiračními teoriemi.
A proč podle vás byli muslimové obsazeni do této role obětního beránka?
Domnívám se, že to sahá až k americkému vztahu k Izraeli. Islamofobie je teď všude – v USA, Polsku, Británii, Nigérii, Indii, Barmě, Thajsku i na Srí Lance. Všechny tyto země se do tohoto příběhu dostaly vlastní cestou skrze svou místní historii a mýty, avšak tyto kořeny se transformovaly prostřednictvím globálního příběhu islamofobie, jež má původ v izraelském vlivu v USA. USA považovaly Blízký východ za výlučnou oblast, která se během posledních třiceti nebo čtyřiceti let zdála klást největší odpor vůči americkému impériu, přičemž palestinský boj byl chápán jako jádro tohoto odporu. V USA jsme tudíž potřebovali nějaké ideologické vysvětlení, proč je tomu tak. Moderní impéria si vždy vyberou rasové vysvětlení. Začalo se tvrdit, že Arabové se stavějí proti naší přítomnosti proto, že jsou bytostně fanatičtí a násilní, a navíc příliš primitivní na to, aby pochopili přínos toho, co jim můžeme poskytnout. Vyprávíme si tedy tento rasový příběh o arabské přirozenosti a v jistém bodě se z něj stal příběh o přirozenosti muslimů vůbec.
Z anglického originálu You may be surprised to hear that not all Arabs are born terrorist, publikovaného na stránkách Political Critique, přeložil Pavel Siostrzonek.