Člověk má právo riskovat svůj život

Mluvili jsme s Pavlem Uhlem, právním zástupcem Autonomního a sociálního centra Klinika.

V pátek 3. června vydal Obvodní soud pro Prahu 3 předběžné opatření, podle něhož se Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových (ÚZSVM), vlastník budovy Kliniky, musí zdržet dalších pokusů o vyklizení nemovitosti. Je to v českém prostředí výjimečné či dokonce přelomové rozhodnutí, byť se jedná pouze o předběžné opatření?

Pokud se budeme bavit o běžných civilních vztazích, jde o rozhodnutí zcela standardní, výjimečné je pouze tím, že se týká případu, který je navenek prezentován jako squat.

Pokud bychom tedy mluvili o tom, jak se doposud česká justice s touto problematikou potýkala, je to přelom?

Je to změna. Vlastně vůbec není důležité, jak to předběžné opatření dopadlo, důležité je, že o tom rozhodoval soud v civilním řízení. To je klíčové. Dříve byl reliéf konfliktu takový, že když někdo někoho považoval za squattera, tak to prostě oznámil policii, policie přišla, udělala manévry a toho člověka vystěhovala. Takto by ale právo fungovat nemělo, a pokud jde o vyklízení nemovitostí, přísluší rozhodování soudu v civilním řízení, a nikoli policii. Nyní jsme svědky situace, kdy se to poprvé řeší jako civilně-správní spor.

Já nechci být soudcem paní Hujové, ale některé její výroky vysoce oceňuji za to, jak humorným způsobem nakládají s některými nástroji platného práva.

To je podle mě pokrok bez ohledu na to, jak ta věc nakonec dopadne. Protože, a to je zásadní, ti squatteři, nebo ti, kdo jsou za ně považování, mají možnost vznést v řízení argumenty, které obhajují jejich výklad, proč v objektu setrvávají. Zkoumá se, jestli zde nejsou právní principy, které legitimizují jejich pobyt tam a činí jej oprávněným nebo aspoň právně brání vlastníkovi, který se například o ten objekt nestaral, aby je po dobu, kdy tak činí nadále, nevystěhovával. Je možné vést nějakou normální diskusi, kterou někdo rozhodne. Ještě před rokem, když se vyklízela Cibulka, platilo, že bavit se s někým, jehož argumenty jsou vodní dělo a obuch, nemá smysl.

Jak si vlastně Klinika v této chvíli stojí? Předmětem jakých soudních sporů je a co je jejich podstatou?

Klinice se podařilo něco, čeho si nesmírně vážím. Totiž že celou věc posunula do jiné perspektivy, jak v otázce širšího veřejného mínění, tak v přístupu ze strany policie a orgánů činných v trestním řízení. Díky tomu se věc dostala před civilní soudy. To je myslím velké a důležité. Co se týče konkrétních procesů, tak, pokud je mi známo, probíhá pouze civilní řízení o vystěhování.

Protistranou je ÚZSVM. Nepřekračuje přístup jeho ředitelky Kateřiny Arajmu kompetence, které jsou státnímu úřadu vymezené? Nevzala svůj boj proti Klinice trochu moc osobně?

To není správná otázka. Nejde zde o kompetence, důležité je, zda ÚZSVM k věci přistupuje standardně a neutrálně zohledňuje všechny skutečnosti, které by zohlednit měl. Podle mého názoru nikoli. Z veřejných vystoupení paní ředitelky je patrné, že je to pro ni prestižní záležitost, a mám dojem, že už jí do značné míry uniká podstata věci a veškeré své praktické i procesní kroky podřizuje tomu, aby dokázala, že má pravdu. Pokud se pustila do něčeho, k čemu nemá pravomoc, což podle mého byl případ přebírání nemovitosti po nahlášené bombě, tak to sice není hezké, ale naštěstí tu máme soudy, které jí v tom stanovily určitou stopku.

V průběhu května byla bomba na Klinice nahlášena hned několikrát. Přístup policie kolísal v jednotlivých případech od mohutných manévrů až po poklidnou kontrolu budovy…

Policie se v tom problému orientovala postupně. Když dostala dříve nějaké trestní oznámení, mohla si vše promyslet, případně se obrátit na státního zástupce, a rozhodla se, že případ nebude řešit prostředky trestního práva, protože v tom spatřuje civilní věc. Když mohla učinit nějakou úvahu bez tlaku okolností, učinila ji správně. Ve chvíli, kdy byla poprvé a aktuálně konfrontována s tou bombou, netušila, co se může dít, a v takovém případě intuitivně reaguje nasazením maxima prostředků…

Ale nebyly největší manévry až při té druhé bombě?

To byly, protože policie očekávala komplikace při vyklízení. Ale i v prvním případě bylo přítomno poměrně dost těžkooděnců. Po zákroku samozřejmě ale stála před otázkou, komu objekt předat. Na místě se zčistajasna dostavila paní Arajmu se svými pracovníky a náhradními zámky, prohlásila se za vlastníka a řekla něco o předběžném opatření. Podle mě docela manipulativním způsobem, protože to předběžné opatření vyložila jinak, než podle jeho skutečného obsahu. Zamlčela, že předtím byl podán návrh výrazně širší, který byl pravomocně zamítnut, a ona se domáhalo právě toho, co bylo zamítnuto. Policie je zvyklá, že když jí jiná státní instituce něco říká, má to nějakou relevanci, takže jí prostě uvěřila a objekt jí předala. Když se to stalo podruhé, nasadila velkou sílu, protože předpokládala, že vyklízení vyvolá odpor. Pak se v důsledku mediální reakce začala věcí zabývat více, pátrat po tom, co bylo v těch rozhodnutích, a nakonec dospěla k závěru, že ono kategorické vyjádření úřadu není tak úplně pravdivé. Zjistila, že budovu může předat i faktickým uživatelům, případně, že je vůbec nemusí vyhánět. Vše završil Obvodní soud pro Prahu 3, který to potvrdil předběžným opatřením. Jinými slovy, ten systém neumí reagovat okamžitě na situace, jež jsou nové, ale časem je dokáže nějak zpracovat a přizpůsobit se jim.

Byl způsob, jakým policie v prvních dvou případech trvala na vyklizení celého objektu, standardní? A byl odpor proti vyklízení oprávněný?

Policie vždycky volí prostředky, o nichž si myslí, že jsou maximálně bezpečné pro ty, které má chránit. Myslím, že vyklizení by bylo zcela opodstatněné, kdyby tam potom zpátky ty lidi pustila. Nemůže totiž tímto opatřením zasahovat do poměrů mimo svou pravomoc. Považuji za správné, že obyvatelé Kliniky poprvé budovu opustili, protože policii věřili. Když tam potom nebyli vpuštění, považuji za zcela legitimní, že podruhé už policii nevěřili a odmítali odejít. Myslím, že dospělý člověk má právo riskovat svůj život, pokud se tak sám rozhodne.

V loňském rozhovoru pro A2 jste označil přístup státu k problematice squattingu za policejní. Platí to stále?

Už to neplatí.

Co se změnilo a proč?

Změnil se přístup státu, ale proč, to přesně nevím.

A kdybyste měl spekulovat?

Myslím si, že důvodů je víc. Jednak určitý sociální úspěch Kliniky, která se dokázala pozitivně zapsat v očích části veřejnosti – obhájit svůj projekt na samém počátku, když byla nelegální, potom jej legálně provozovat a pak více či méně ustát přechod do pololegality, v níž je dneska. Dokáže setrvávat na svém a nést všechna rizika, jež k tomu patří, jako třeba tu pokutu, již platí. Dalším důvodem, myslím, je, že orgány represe, včetně jejich řídících prvků, začaly nahlížet, že dosavadní přístup nebyl nosný při řešení konfliktů. Obecně platí, že dlouhodobé řešení konfliktu, jež má dílem právní a dílem politický rozměr, není možné pouze prostředky represe, a proto se stát na prostředky represe začal dívat obezřetněji.

Yaleský profesor práva Jack Balkin mluví o tom, že sociální hnutí nemění „svět“ bezprostředně, ale dokážou vnést do veřejné diskuse impulsy ke změně interpretace stávajících právních norem. Myslíte, že právě tohle se povedlo Klinice?

V rovině interpretace právních norem je ta otázka zatím otevřená. Běží tady několik řízení, trestní, správní, civilní, a nikdo neví, jak dopadnou, ale minimálně se ty procesy podařilo nastartovat.

Došlo k něčemu alespoň na rovině ideové kontaminace?

To nepochybně ano. Už jen fakt, že ta otázka byla nastolena, kontaminuje systém některými myšlenkami, a i kdyby všechna ta řízení skončila neúspěšně, tak by v něm určitá stopa změny v myšlení určitě zůstala.

Nehrozí tomuto tématu přílišné ztotožnění s jednou jedinou budovou?

Toho se neobávám. A i kdyby k tomu došlo, vedlejším důsledkem bude posun myšlení společnosti jako celku. V současné době je například soudně napaden zásah na Cibulce, který byl neúspěšný u Městského soudu v Praze a nyní jej přezkoumává Nejvyšší správní soud. Tedy jsou přezkoumávány i jiné zásahy proti squatterům. A ty argumenty jsou obecné, což znamená, že až to řízení nějak dopadne, rozhodnutí bude možné vztahovat na všechny případy.

Ve zmíněném rozhovoru jste mluvil o své analýze právních souvislostí squattingu, kterou jste dal k dispozici i policii. Měla jí umožnit pohlížet na squatting nově. Tehdy jste se vyjádřil, že policie přemýšlí, co s tím. Vedlo to přemýšlení k nějakému výsledku?

Těžko říct, protože vnější reakce byla spíše odmítavá. Na Cibulce se policie rozhodně nezachovala podle logiky toho, o čem jsem v té analýze psal, nicméně později, ve vztahu ke Klinice, se tak chová a jistá míry zdrženlivosti nastala. Jestli na to měla vliv má analýza, nedokážu posoudit. Myslím, že větší vliv měla soudní řízení, která probíhají a vytvářejí pro policii větší míru nejistoty.

O policii mluvíme abstraktně, jako o homogenní struktuře. Neplyne různost jejích přístupů také z toho, jaká složka právě zasahuje, tedy z rozhodnutí konkrétních lidí?

Jak kdy. Policie samozřejmě je složitý komplex, rozhodovací procesy tam nejsou jednoduché a platí, že když nějaká otázka má být řešena dlouhodobě, uplatní se spíš obecné koncepční představy. Když je ale konfrontována akutně s něčím takovým, jako je bomba na Klinice, dochází na určitý prvek nepředvídatelnosti, protože se zaujímá rozhodnutí na úrovni kraje, respektive Hlavního města Prahy. Potom se nějak rozhodne prostě v té chvíli, ve večerních hodinách, aniž by se konzultovalo s policejním prezidiem nebo metodickým vedením ministerstva vnitra. Takže záleží na situaci. Rozhodně je dobré nahlížet na policii jako na vnitřně složitý komplex, který má přinejmenším dvě zcela odlišné role, roli trestně právní a roli správně právní a znalost těch mechanismů člověku umožní lépe se orientovat. A vždycky tam jsou konkrétní lidé, a jakkoli můžeme mít výhrady k tomu, jak se chovají příslušníci zásahových jednotek, o jejichž psychologickém profilu si můžeme myslet leccos, ti, kteří sedí za monitorem počítače, se vždycky raději konfliktu vyhnou.

Co říkáte na to, že starostka Prahy 3 Vladislava Hujová chce podat trestní oznámení na všechny sympatizanty Kliniky za schvalování trestného činu? Je to právně relevantní?

To záleží na tom, zda má humor relevanci. Podle mě ano. Pobaví to, potěší to, rizika z toho žádná neplynou.

Takže paní Hujová nás chce pobavit a potěšit?

Já nechci být soudcem paní Hujové, ale některé její výroky vysoce oceňuji za to, jak humorným způsobem nakládají s některými nástroji platného práva.

Nevytvořila paní Hujová v posledních měsících, ještě s dalšími zastupiteli z Prahy 3, například s Alexanderem Belluem z ODS, ale také s Kateřinou Arajmu z ÚZSVM jakousi „koalici ochotných“, již spojuje nechuť ke Klinice?

Klinika je politické téma, které svede dohromady lidi, již by se jinak nesešli. Ale každé téma, které takto štěpí společnost, vytváří dvě strany nazírání na problém a oni jsou jedna z nich. Ale existuje snaha vedení hlavního města Prahy to uchopit jinak. Pak tu máme policii, která není na straně nikoho a dívá se na věc více či méně obezřetně a podle mého v naprosté většině případů zatím zákonně. Pokud tedy pominu, že budovu dvakrát omylem předala někomu jinému, než měla, protože byla podvedena paní Arajmu. Pak jsou tu soudy, které věc projednávají způsobem, jímž se to projednávat má. Myslím, že ta „koalice“, o níž mluvíte, má hlavně mediální význam, ale procesy, jež okolo Kliniky probíhají, jsou mnohem hlubší. Nejde jenom o mediální, ale také právní a širší společenskou diskusi a myslím, že paní Hujová není jejím hlavním tahounem.

Neopustila paní Arajmu zcela roli, již by měl ÚZSVM sehrávat, když podvedla policii?

Když jsem řekl „podvedla“, měl jsem na mysli manipulativní jednání z její strany. Jestli to je podvod nebo poškozování cizích práv, nevím. Odsouzení jejího chování by mělo zůstat v mediální rovině. Nicméně veřejnost by měla vnímat, jakým způsobem se ÚZSVM pod vedením ministerstva chová.

Osobně jsem dlouho měl pocit, že pro ÚZSVM je celá kauza nežádoucím magnetem mediální pozornosti a že by se Kliniky nejraději zbavil. V posledních měsících ale působí naopak dojmem, že je odhodlán za každou cenu boj o Kliniku vyhrát.

Máte pravdu, že pozici „byli bychom rádi, kdybychom tento problém neměli“, jsem u některých pracovníků úřadu zaznamenal. Přiznávám se, že mě to poněkud irituje. ÚZSVM byl budován jako elitní útvar právní služby státu, který má problémy řešit, a nikoli se jich zbavovat. Má je řešit nezaujatě, s nějakou právní abstrakcí, neúřednicky a v rovině obecných právních principů. Ze strany nižších pracovníků úřadu jsem se setkal naopak s byrokratickým přístupem k věci a s odporem k obecnějším právním principům. Pokud tam převládá tato právní kultura, je logické, že jsou nešťastní z takového typu problému. Stejně nešťastní ale musí být, pokud vedení úřadu věc posouvá do polohy řešení prestižního problému. Z ÚZSVM v současnosti odchází poměrně dost lidí, což nevím, jestli je dobře, nebo špatně. Jsou-li to lidé, kteří nechtějí řešit takovéto pracovní problémy, je to asi dobře, otázka ale je, jestli tam půjde někdo jiný a kdo.

Jaká je podle vás budoucnost Kliniky? Jaké má šance v probíhajícím sporu?

Já nedokážu předvídat výsledek probíhajících sporů. Jejich podstatou je to, že jsou nepředvídatelné, protože kdyby nebyly, tak je ty strany nevedou.

Má Klinika šanci vyhrát?

Pevně věřím, že ano.

 

Podpořte nás

Budoucnost je teď! Podpořte Alarm.

 
Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OKZajímají mě cookies

Společně tvoříme mainstream! Podpořte nás.
close-image