Foto: Jaroslav Fiala
Gideon Levy je světově proslulý izraelský novinář, který je známý svým kritickým postojem k okupaci palestinských území Izraelem. Jeho kořeny sahají do Československa, odkud jeho rodiče v roce 1939 uprchli před nacisty. Levy v minulosti pracoval jako poradce izraelského premiéra Šimona Perese a později se vydal na dráhu novináře. Nyní jezdí každý týden na okupovaná palestinská území a píše články a reportáže pro liberální izraelský deník Haaretz. Rozhovor jsme vedli během jeho nedávného přednáškového turné v Praze a Brně.
Ve svých textech a přednáškách tvrdíte, že Izrael trpí „závislostí na okupaci“. Co přesně tím máte na mysli?
Závislost spočívá v tom, že si neumíte představit svůj život například bez drog, alkoholu nebo cigaret. Izrael dnes nemůže žít bez okupace palestinských území. Příští rok tomu bude přesně padesát let, co Izrael obsadil a okupoval přilehlé oblasti, jako je Západní břeh Jordánu. Naše společnost si ani na chvíli nedokáže představit, že by se Izrael vrátil do své původní rozlohy, tedy ustoupil do svých původních hranic z konce čtyřicátých let. Co jiného je to než závislost?
Česká společnost je dost proizraelská. Řada lidí podporuje izraelskou okupaci palestinských území a věří, že Palestinci jsou převážně teroristé. Co byste jim na to řekl?
Řekl bych: Prosím vás, poznávejte fakta, čtěte a studujte. Pokud můžete cestovat, jeďte se podívat na palestinská území a mluvte tam s lidmi, poslouchejte je. A pokud si myslíte, že všichni Palestinci jsou teroristé, máte mozek zcela vymytý propagandou. Možná bychom měli začít otázkou, co je vlastně terorismus. Kdo koho zabíjí ve větší míře? Kdo zabíjí víc žen, dětí a nevinných lidí? Podíváte-li se na to, co dělá Izrael, nejsem si jistý tím, kdo je tu vlastně terorista.
Nevidím žádnou naději, že Izrael změní svoji politiku nebo že svět jakkoli zasáhne. Palestinci jsou slabí a rozdělení jako nikdy dříve.
A kromě toho – každý alespoň trochu vzdělaný člověk ví, že terorismus vždy sloužil jako zbraň slabých. V historii prakticky nenajdete příklad boje za osvobození, který by nedoprovázela nějaká podoba „terorismu“. I Židé, kteří kdysi bojovali za nezávislost Izraele proti Británii, používali teroristické metody. Dnes jsou to ale Palestinci, kteří se nacházejí v krajně nerovném postavení, a od toho se odvíjí i jejich metody boje. Proti izraelským stíhačkám F-16 mají jenom nože, bomby a podomácku vyrobené rakety kassám. A i když si někdo myslí, že všichni Palestinci jsou teroristé, což je nesmysl, měl by se sám sebe zeptat: Proč vlastně sahají k násilí? Co je k tomu vede? Věřím, že každý čestný člověk s otevřeným srdcem, který si nastuduje fakta, pochopí, že Palestinci jsou dnes v právu více než kdokoli jiný.
Mluvíte o vymývání mozků propagandou. Můžete říct, v čem konkrétně tato propaganda spočívá?
Když jsem byl ještě teenager, věřil jsem, že my, Izraelci, jsme slabí. Že jsme jako malý David bojující s ohromným palestinským Goliášem. Že všichni Arabové nás chtějí zničit a zahnat do moře. Že jsme oběti a na naší straně je spravedlnost. A většina Izraelců si to myslí dodnes. I když okupujeme cizí území, stále věří, že jsme oběti. Domnívají se, že jsme byli k okupaci palestinských oblastí donuceni. Nejhorším příkladem tohoto brainwashingu je samozřejmě dehumanizace Palestinců. Nejsou totiž považováni za rovnocenné lidské bytosti. Jsou zobrazováni jako lidé druhé kategorie v masmédiích i vzdělávacím systému.
Kdyby se některý Čech rozhodl navštívit okupovaná palestinská území, co byste mu ukázal, aby pochopil, jaká zde panuje situace?
Vzal bych ho především na dvě místa. Jednak do údolí řeky Jordánu. A ukázal mu židovské osady s vodou, elektřinou, bazény a veškerou infrastrukturou. A vedle nich chudé palestinské osídlení bez vody, elektřiny a veškerých práv. A pak bych se ho zeptal: Co jiného je to než apartheid? Když vidíte dva národy, z nichž jeden má veškerá práva a druhý žádná, jak jinak to nazvat? A kdyby to nestačilo, vzal bych ho do města Hebron. Konkrétně do zdejší židovské čtvrti. Spatřil by tu několik stovek fanatických židovských osadníků – nesmírně násilných, brutálních a šílených lidí. Osadníků, kteří jsou navíc chráněni okupačními silami izraelské armády. A pak bych se zeptal: Jak to, že jsou všechny domy v okolí prázdné? Proč jsou zde všechny obchody zavřené? Kam se poděli všichni Palestinci a proč tato oblast vypadá jako město duchů? Odpověď zní: Palestinci byli vyhnáni v důsledku tyranie ze strany židovských osadníků. Jsem přesvědčený, že po návštěvě těchto dvou míst – Údolí Jordánů a Hebronu – musí každý, kdo má špetku svědomí, dospět ke stejnému závěru. Dokonce i český turista.
Z vašich článků vyplývá, že jste dost znepokojený vývojem dnešní izraelské společnosti. Dokonce tvrdíte, že Izrael vykazuje známky fašismu. Proč tomu tak je?
Okupace palestinských území probíhá na „zadním dvorku“ Izraele. I když ale uznáte děsivou realitu okupace, Izrael pro vás jinak může zůstat krásnou oázou liberální demokracie. Jenže tak tomu není. To, co se děje na „zadním dvorku“ se vždy rozšíří dál do centra. A přesně tohle se dnes stalo Izraeli. Netvrdím, že Izrael je fašistická země. Ale zároveň vidíte čím dál víc nebezpečných fašistických tendencí. Například nové zákony, které zakazují vstup do Izraele všem, kdo podporují kampaň Boycott, Divestment and Santions [kampaň na podporu sankcí proti Izraeli, známá pod zkratkou BDS, jejímž cílem je vyvinout tlak na Izrael, aby dodržoval mezinárodní právo a ukončil okupaci palestinských území – pozn. red.]. Jsme snad myšlenková policie, abychom na letišti každého kádrovali kvůli jeho názorům? Dále tu máme zákony omezující připomínání Nakby [vyhnání Palestinců z území vznikajícího státu Izrael na konci čtyřicátých let – pozn. red.] Nebo zákony namířené proti muslimské menšině žijící v samotném Izraeli. Také jsme svědky čím dál násilnějšího chování izraelské policie.
Jak se k těmto trendům staví mladí Izraelci? Protestují nějak proti omezování svobod?
Je to bohužel smutné, ale dnešní mladá generace Izraelců je silně nacionalistická a politicky konformní. Je mnohem víc konzervativní než starší generace. Většina z nich nic neví, nechce nic vědět a nemá ráda Araby. Ale zároveň je to odraz celkového stavu izraelské společnosti, která žije v ostudném popírání reality. Zavírá oči před okupací a dalšími věcmi. Obrazně řečeno: máme slona v místnosti a věříme, že jednoho dne zmizí. Jenže nic takového se nestane.
Je Izrael stále ještě demokratická země?
Izraelci vnímají demokracii zcela jednostranně. Chápou ji prostě jako vládu většiny. To je všechno. Pokud si například izraelský parlament jednoho dne odhlasuje zákon, že všichni zrzaví lidé patří do vězení, a bude mít podporu většiny, nikdo s tím nic nenadělá. Před časem jsem spolupracoval s britskou BBC na reportáži o Izraeli. Pamatuji se, že za televizním štábem přišla jedna žena a prohlásila: „Víte, co je největší problém Izraele? Že je až příliš demokratický!“ A takhle uvažuje většina lidí. Zatímco jinde lidé za demokracii umírají a touží po ní, mnoho Izraelců se domnívá, že demokracie už bylo dost.
Izraelský historik Šlomo Sand tvrdí, že Izrael není demokracie, ale etnokracie. Tedy země, která uznává plná práva jen pro Židy, ale ostatní skupiny obyvatel různým způsobem diskriminuje. Co si to tom myslíte?
V Izraeli funguje dvojí, nebo dokonce trojí režim. Přinejmenším donedávna jsme u nás měli liberální demokracii pro židovské občany. To je režim číslo jedna. Ale pak je tu režim číslo dvě, určený pro obyvatele Izraele arabského původu – tedy hlavně Palestince, kteří nežijí na okupovaných územích, ale přímo v samotném Izraeli. Jde o dvacet procent obyvatel Izraele, kteří sice mají volební právo a izraelský pas, ale jinak čelí nejrůznějším formám diskriminace, rasismu a šikany. A konečně tu máme režim číslo tři, což je již několikrát zmiňovaná okupace palestinských území. V jejím důsledku zde vznikl režim apartheidu. Já nevěřím, že v případě Izraele lze mluvit jednoduše o demokracii, když utlačujete tolik lidí a za humny budujete brutální tyranii.
Není slovo tyranie přehnané? Jak se to projevuje v praxi?
Jako novinář každý týden navštěvuji okupovaná území. Palestinci jsou tu denně ponižováni a zatýkáni. Věděli jste například, že za dobu okupace skončilo v izraelských věznicích jeden milion Palestinců? Dokážete si to představit? Milion lidí! Neexistuje snad jediná palestinská rodina, jejíž člen by nebyl zatčen, zavřen, vyslýchán nebo mučen. Není dne, aby izraelská armáda nepřišla uprostřed noci, nevtrhla k vám do domu, nevzbudila celou rodinu a někoho nezatkla, nebo lépe řečeno neunesla. Mnoho lidí takhle jednoduše zmizelo. A to nemluvím o mimosoudních popravách. Co jiného to je nežli tyranie? Součástí tohoto režimu jsou i židovské osady, protiprávně umístěné na palestinském území. Tyto osady se rozrůstají, žije v nich osm set tisíc Izraelců, a jsou v naprostém rozporu s mezinárodním právem. Žádná země na světě je neuznává. Osady jsou navíc jednou z hlavních překážek míru. Izrael kdysi okupoval jižní Libanon, ale mohl se nakonec stáhnout, protože tam neposlal žádné své osadníky. To ale není případ Západního břehu Jordánu. Co naděláte se stovkami tisíc nelegálních židovských osadníků, kteří tam žijí?
Jaká je role Spojených států v podpoře Izraele?
USA podporují závislost Izraele na okupaci. Dodávají mu prostředky na jeho drogu – peníze a zbraně. Tím ukazují, že nejsou žádný přítel Izraele. Když je totiž váš přítel závislý na drogách, chcete mu pomoci a pošlete ho na léčení. Přesně tohle by dnes Izrael potřeboval, ale Američané nic takového neudělají. Vkládali jsme naděje do Baracka Obamy, ale žádný posun k lepšímu nenastal. Naopak – Izrael dostal od Obamy bianko šek na odběr zbraní za miliardy dolarů na deset let dopředu. Bude dostávat výzbroj, aniž by musel jakkoli změnit svoji politiku a cokoli zlepšit.
Myslíte si, že s Donaldem Trumpem v Bílém domě nemůže přijít nějaká změna?
Přiznám se, že před americkými volbami jsem si myslel, že Trump by byl v případě izraelsko-palestinského konfliktu menší zlo. Bylo totiž jasné, co můžeme očekávat od Hillary Clintonové – bezvýhradnou podporu všeho, co dělá Izrael. Tedy žádnou naději na zlepšení. Trump byl alespoň nepředvídatelný. Ale po volbách jsem změnil názor. Dost mě znepokojuje, co Trump dělá. Samozřejmě nečekám, že se bude jakkoli zajímat o Palestince, a pochybuji, že vůbec ví, jaká je realita. Je to velmi nebezpečný muž s rasistickými, šovinistickými a fašistickými názory. Jistě, možná jsou to jen slova a praxe bude jiná. Důležité ale je, jakými lidmi se obklopuje. A není to vůbec pěkný pohled. Třeba nedávno jmenoval ministrem zdravotnictví člověka, který odmítá veřejné zdravotní pojištění a právo na potrat. Jsou to často vyloženě blázni.
Vidíte nějakou naději na zlepšení?
V případě Izraele a Palestiny ne. Nevidím žádnou naději, že Izrael změní svoji politiku nebo že svět jakkoli zasáhne. Palestinci jsou slabí a rozdělení jako nikdy dříve. Vezměte si situaci v pásmu Gazy. Stalo se z ní největší vězení na světě. Je to jeden z nejhorších experimentů na lidech v historii. Pásmo Gazy je obklíčené izraelskou armádou a Egyptem, vzdušný prostor a pobřežní vody kontroluje rovněž Izrael. Nejde jen o tamní lidi, kteří se nemůžou dostat dovnitř ani ven. Je tu také otázka dovozu základních potravin a zboží. Gaza je čirá katastrofa. Je to zbídačená oblast s čtyřiceti až padesátiprocentní nezaměstnaností. Mladá generace je zničená. Zprávy OSN jasně hovoří o tom, že kolem roku 2020 budou podmínky v Gaze takové, že zde nebudou moci žít lidské bytosti. Jak v takové situaci chcete hledat naději?
Není to ale příliš temné? Na vašich přednáškách v Praze jste říkal, že odpor proti okupaci Palestiny pokračuje…
Jistě, je tu mnoho aktivistů, organizací a iniciativ. Třeba již zmíněná kampaň za bojkot a sankce proti Izraeli (BDS). Tel Aviv je z ní nervózní a investuje do boje proti ní velké sumy peněz. V samotném Izraeli působí mnoho lidí, kteří monitorují násilí na Palestincích, upozorňují na porušování lidských práv, šíří informace, chodí na demonstrace a podobně. Pravda také je, že mnoho událostí v dějinách přišlo náhle. Kdo by si například v roce 1988 pomyslel, že zanedlouho padne berlínská zeď a zhroutí se sovětský blok? Skoro nikdo. Jenže si musíme uvědomit, že naděje nezávisí jen na vaší náladě nebo odhodlání. Je to věc logiky. Jmenujte mi jediný nadějný scénář v případě Izraele a Palestiny. Žádný neexistuje! Spojené státy ani Evropská unie nezasáhnou a izraelská společnost se nezmění. Proč by měla, když jí svět všechno dovolí? Palestinci upadají v zapomnění.
Pravidelně píšete o izraelsko-palestinském konfliktu. V Izraeli jste byl dokonce označen za „bezpečnostní hrozbu“. Jak svou profesi kritického novináře zvládáte?
Sám nemám problémy s izraelskou policií nebo armádou. Čas od času sice zažiju incident, ale nakonec se to vyřeší. Horší je to s obyčejnými Izraelci. Lidé na mě křičí na ulicích, na trhu se kolem mě často vytvoří shluk lidí, kteří mi nadávají a vyhrožují. Ale zvykl jsem si na to. Je to součást života. Psaní je moje profese. A hlavně – když něčemu věříte, musíte to dělat. Nemáte na výběr.