Co podle vás stojí za nárůstem populistických nálad, které ve Velké Británii vyústily v Brexit a v USA ve vzestup Donalda Trumpa? Existuje mezi těmito událostmi spojitost?
Mezi děním v Evropě a Americe určité pojítko je. Řekl bych, že to začalo novými liberálními programy minulé generace, které odsunuly velké množství lidí do pozadí. Tyhle programy zvedly firemní zisky a silně koncentrovaly bohatství a moc. Podkopaly demokracii. Evropané nemají víru v instituce, nedůvěřují jim – tohle je v Evropě dokonce ještě horší než ve Spojených státech. Prakticky všechno se rozhoduje v Bruselu; lidé si sice mohou zvolit, koho chtějí, ale volby do Evropského parlamentu mají na politiku Evropské unie téměř nulový dopad. Jak říká ekonom a profesor na Kolumbijské univerzitě Joe Stiglitz, jeden dolar – jeden hlas. A jedna z možných reakcí je na všechno se naštvat.
V nejmocnější zemi světa probíhala prezidentská kampaň – a nejpalčivějším otázkám, jakým kdy lidstvo čelilo, se naprosto nevěnovala pozornost. Místo toho se řešily Trumpovy noční tweety a to, jestli náhodou Hillary ve svých emailech nelhala.
Tak třeba Brexit souvisí s thatcherovským programem deindustrializace Británie. Prostřednictvím finančních manipulací zbohatl jihovýchod Anglie, zatímco zbytek země upadal. Lidé se naštvali, ale podle mě se rozhodli pro naprosto iracionální řešení. Opustit Evropu jim nepomůže – Evropa nezvolila Thatcherovou, Majora, Blaira ani Camerona. Myslím si, že Brexit nic nezlepší, právě naopak, ale je vidět, odkud všechen ten vztek pochází. A kontinentální Evropa je na tom dost podobně. Její ekonomiku vážně zasáhly úsporné programy, které podstatně podkopaly její demokratické fungování: centristické strany se hroutí a lidé ztrácejí víru v instituce. Tohle je patrné jak z fenoménu Donalda Trumpa, tak z fenoménu Bernieho Sanderse – jde jen o různé reakce na kolaps současných politik, které kdysi fungovaly v zájmu společnosti.
Příznivci Trumpa nemusí být nutně chudí – většinou mají práci a někteří jsou dokonce přiměřeně bohatí, ale všichni jsou vykreslováni jako ti, kteří sami sebe vidí stát ve frontě, kde se snaží předběhnout ostatní. Což podle mě není úplně nepřesný obrázek. Tihle lidé tvrdě dřeli, frontu už si odstáli, ale pořád se z ní nemůžou hnout. Situaci vidí tak, že si ti, kdo stojí před nimi, létají klidně až na Měsíc, a ty za nimi postrkuje vpřed vláda. Takhle totiž v jejich očích vláda funguje: zaměří se na lidi stojící až za nimi, kteří nepracovali zdaleka tak tvrdě jako oni, a s pomocí nějakých podpůrných programů je posune dopředu. Tito lidé poslouchají diskusní pořady v rádiu, kde se dozvídají, že syrští migranti si v Americe údajně žijí jako králové, a oni zatím nemají ani na to, aby dali děti na vysokou školu.
Ekonomové Anne Case a Angus Deaton nedávno zaznamenali výrazné zkrácení průměrné délky života a nárůst úmrtnosti bílých Američanů středního věku, kdy příčinou jsou často drogy nebo sebevražda. Jak podle vás takové změny ovlivňují americkou kulturu a společnost?
Řekl bych, že je to spíš naopak. Kulturní a společenské změny v Americe vedly k nárůstu úmrtnosti. A týká se to přesně těch lidí, o kterých jsem mluvil – především bílých mužů, řekněme v produktivním věku, kteří evidentně trpí depresemi, ztratili tvář a přestali si sami sebe vážit, a tak hledají řešení v drogách a alkoholu. Něco podobného se stalo v devadesátých letech během tržních reforem v Rusku. Úmrtnost ohromně narostla, zemřely snad miliony lidí. A jejich osudy byly většinou dost podobné: život se mi rozpadá pod rukama, nemám vůbec nic, radši se upiju k smrti.
Myslíte si, že musí být změny v míře úmrtnosti nutně spojeny se změnami v politice? Že je to všechno součástí jednoho problému?
Myslím, že se v nich ten problém odráží. A odráží se i v Brexitu, i když trochu jiným způsobem. „Nevím, jak z toho ven, tak začnu řvát.“ Něco jiného by bylo, kdyby existovalo nějaké organizované hnutí pracující třídy, které by lidi dokázalo zmobilizovat. Ve třicátých letech byla situace obecně vzato mnohem horší, ale ve vzduchu byla aspoň cítit naděje. Sám si to pamatuji. Měli jsme militantní dělnická hnutí, odborovou federaci CIO (Congress of Industrial Organizations), levicové strany a celkem chápavou vládu – měli jsme naději, že to přejde. Nic z toho dnes lidé nemají. A to je opravdu podstatný rozdíl.
Často mluvíte o dronech a především za Obamovy vlády jste kritizoval jejich používání. Řekl byste, že existují určité podmínky, za nichž by útoky bezpilotních letounů byly oprávněné, z hlediska etiky snad dokonce správné?
Tak třeba nedávno se povedlo zastavit ISIS dronem, který v sobě měl výbušninu. Dá se to považovat za oprávněné? Je válka, ti, kdo dron vypustili, jsou pod palbou, a tak v sebeobraně použijí zbraň. Nesouhlasím s tím, protože neschvaluji drony, ale zrovna tady se asi dá argumentovat tím, že je to zbraň jako každá jiná. Něco úplně jiného ale je, když se používají k vraždění podezřelých. To ale samozřejmě není jen otázka dronů. Kdybychom na někoho, koho podezíráme, že se na nás chystá zaútočit, najali vrahy, byli bychom v právu? A kdyby to oni udělali nám, byli by taky v právu? Ve Wall Street Journal, v New York Times, ve Washington Post i v dalších významných novinách vyšly komentáře, jejichž autoři navrhovali, abychom na nic nečekali a začali ihned bombardovat Írán. Byl by tedy Írán v právu, kdyby příslušné redaktory nechal zavraždit? A jaká by byla naše reakce?
Řekl byste, že se postoj USA ke dronům nebo k humanitárním otázkám mění nějak k lepšímu?
Vždyť se podívejte na americkou historii. Už pět set let jsme nepřetržitě ve válce. Ty, kdo tu žili před námi, jsme vyhnali nebo vyhladili. Až do dvacátého století si USA za pomoci nepřetržité brutální války vyklízely své státní teritorium (jak to dnes nazýváme). Když se jim to podařilo, expandovaly do zbylých částí světa. Pět set let války, prakticky bez přestávky, a americká politika se za tu dobu skoro nezměnila.
Vidíte prostor pro nějakou větší změnu? Jak by k ní mohlo dojít? A jak by se podle vás mohl proměnit přístup k humanitárním otázkám?
V určitém smyslu se už proměnil. Třeba v otázce mučení. Všeobecný negativní ohlas se postaral o to, aby se dnes už mučení nepoužívalo tak, jako když byl ještě prezidentem George W. Bush. Ale abychom to nepřechválili. Stačí se podívat na americké věznice s maximální ostrahou: to jsou nefalšované mučírny. Vězně na dlouhé časové úseky zavírají na samotku, kde někdy dokonce stráví velkou část svého života. Takže mučení se pořád ještě praktikuje.
Psycholog Steven Pinker zastává názor, že jsme se postupem času naučili používat rozum a „lepší anděly naší přirozenosti“ k tomu, abychom omezili násilí. Ztotožnil byste se s takovým hodnocením?
Něco na tom bude, ale jeho teorie je celkem chatrná. Jde o to, že v průběhu historie žili lidé přibližně z devadesáti pěti procent ve společenstvích lovců a sběračů. Pinker tvrdí, že tyto společnosti byly velmi násilné, brutální, v tom se ale neshodne s odborníky. Jedni z nejvlivnějších antropologů a historiků, kteří se ve svých dílech zabývají domorodými společenstvími – Brian Ferguson, Douglas Fry, Stephen Cory – Pinkerovu představu o lovcích a sběračích odmítají jako zcela mylnou. Masové zabíjení se spojuje především se vznikem měst a státních systémů.
Jedním z Pinkerových nejsilnějších argumentů je pojem „demokratického míru“, tedy tvrzení, že demokracie mezi sebou nebojují. Jenže to se projevuje téměř výhradně v období po druhé světové válce, kdy mezi sebou nebojovaly ani nedemokratické společnosti. Rusko bylo prakticky ve válce s Čínou, ale válečný konflikt v pravém slova smyslu mezi nimi nikdy nevypukl. A to se nejedná demokratické země. Ani USA s Ruskem si válku nikdy nevyhlásily, a v Rusku se přitom o demokracii mluvit rozhodně nedá. V roce 1945 totiž velké mocnosti – nebo tedy vlivné země – pochopily, že už není možné jen tak někomu vyhlásit válku. V takovém případě by byl se vším amen. Evropa měla za sebou staletí vraždění a vnitřních válek, ale čtyřicátý pátý tomu učinil přítrž. Další válka by totiž znamenala konec všeho. Nemyslím si, že by zrovna tohle mělo být důkazem „lepších andělů“ naší přirozenosti. Ve skutečnosti se většina válek po roce 1945 jen exportovala do jiné části světa a s touhle skutečností pracuje Pinker zpravidla tak, že viní oběti. Prohlašuje, že se tyto války odehrávají v jihovýchodní Asii a v islámských oblastech. Je ale na vině opravdu zrovna Irák a Vietnam?
Co považujete za nejzávažnější otázku mezinárodní politiky, které není v dnešní obě věnován dostatečný prostor?
Ty otázky jsou hned dvě a dostatečný prostor není věnován ani jedné z nich. První je rostoucí a velmi vážná hrozba jaderné války, a to především na hranici Ruska. Druhou je pak ekologická katastrofa, kterou už máme sice skoro za dveřmi, ale nikdo s tím prakticky nic nedělá. A přitom je tu ve hře přežití celého živočišného druhu, tedy něco, co se zcela vymyká dosavadní lidské zkušenosti. V poslední americké prezidentské kampani se o těchto dvou problémech nikdo téměř ani slovem nezmínil, čemuž se dá jen stěží uvěřit. V nejmocnější zemi, která bude mít hlavní slovo při rozhodování o budoucnosti světa, probíhala prezidentská kampaň – a nejpalčivějším otázkám, jakým kdy lidstvo čelilo, se naprosto nevěnovala pozornost. Místo toho se řešily Trumpovy noční tweety a to, jestli náhodou Hillary ve svých emailech nelhala.
Proč si myslíte, že se tyto otázky neprobírají veřejně?
Podle mě tu jde o jakousi nepsanou dohodu, že by se do fungování demokratického systému neměli zapojovat lidé. Není to jejich parketa, zabavíme je něčím jiným, třeba konzumem, obscénními poznámkami o ženách, čímkoli, jen od těch nejpalčivějších problémů je musíme udržet dál. Nemyslím si, že jde o rozhodnutí vědomé, ale spíše implicitní, podvědomé, o jakési elitářské chápání toho, jak by měl fungovat svět.
Z anglického originálu Noam Chomsky: Explaining the Collapse That Gave Us Donald Trump, publikovaného na webu Alternet.org, přeložila Alžběta Franková. Redakčně upraveno.