Peter Pomerantsev se stal ve světě známým poté, co v roce 2014 vydal knihu Nic není pravda a všechno je možné. Surreálné srdce nového Ruska (Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia), která koncem loňského roku vyšla i česky. Pomerantsev v ní vychází ze svého působení v ruské televizní stanici TNT, pro niž natáčel dokumentární filmy i reality show. Na krátkých příbězích ze života různých osobností (modelky, gangstera, prostitutky, podnikatelky v chemickém průmyslu) ilustruje mechanismy ideologie Putinova režimu i fungování ruské společnosti. V roce 2010 se z Moskvy odstěhoval zpět do Londýna, kde žije se svou rodinou. Své eseje a úvahy o ruské společnosti a politice publikuje v časopisech The Atlantic, Newsweek či London Review of Books. Následující rozhovor se uskutečnil v Knihovně Václava Havla v Praze, kde Peter Pomerantsev loni v prosinci představoval český překlad své knihy.
Přijel jste do Prahy představit český překlad vaší knihy. Překvapilo vás, jaké mezinárodní pozornosti se jí dostalo?
Ano, dostalo se jí skutečně hodně pozornosti. Nemá to ale nic moc společného se mnou. Byla to opravdu náhoda, že kniha vyšla zrovna ve chvíli, kdy se z Ruska a ruské propagandy stalo obrovské téma. Jakmile začnu psát další knihu, určitě už takové štěstí mít nebudu. Podle Edwarda Berneyse, velkého filosofa propagandy, se nejdůležitější typ PR zakládá na věcech kolem vás, které tomu, co říkáte, vytvářejí kontext. A tak tomu přesně bylo. Téma, které tvoří jen část mé knihy, se stalo žádaným zbožím. Je ale zajímavé sledovat, kde se knize daří a kde naopak propadla. Například Francie a Německo ji zcela ignorovaly.
Skutečně? Jak si to vysvětlujete?
Tyto země mají vlastní publicisty, filosofy, politology a spisovatele, kteří o Rusku píší a dokážou o něm mluvit pro domácí publikum. To je podle mě hlavní důvod. Můj německý nakladatel si myslí, že Němci o knihu nemají zájem, protože jsou spíš proputinovští (smích). Ale nevím, jestli je to pravda. Kniha většinou uspěla v zemích, které se mají před Ruskem na pozoru a chtějí nějaké vysvětlení. Švédsko, Holandsko po sestřelení letadla MH17 nad Donbasem a pak východní Evropa. Knize se dařilo v Polsku a na Ukrajině. Byla přeložena i na docela nečekaných místech – na Tchaj-wanu, v Číně. Hned jsem se ptal, proč někdo chtěl takovou knihu překládat do čínštiny.
Čína a Rusko mají přece velmi speciální vztah…
Evidentně ano. Nejspíš rádi dokazují svým lidem, že existují země, které jsou stejně zkorumpované a autoritářské jako ta jejich. Podívejte se na ně, jsou stejně špatní jako my (smích).
Kdybyste měl šanci v knize ještě něco změnit nebo do ní něco přidat, co by to bylo?
V novějších vydáních jsem dokonce už opravoval pasáže věnované ruským propagandistickým stanicím jako Russia Today. Když jsem knihu psal, instinktivně jsem věřil číslům sledovanosti uváděným ruskými autoritami. Stejnou chybu ale udělalo i mnoho jiných novinářů. Později se ukázalo, že jejich sledovanost je mnohem nižší. Tyhle pasáže jsem tedy změnil. Pokušení vrátit se k textu a něco změnit existuje vždy. Zvlášť když víte, že máte něco špatně. Většinou to tak ale už musíte nechat. Tímhle jsem ale ruské propagandě vlastně pomáhal.
Zcela postrádáme myšlenku toho, kam vlastně směřujeme. Bylo to dobře vidět na případech Camerona a Clintonové. Oba jsou svým způsobem liberální internacionalisté, aniž by vůbec přemýšleli, co to přesně znamená. Nedokázali vyjádřit žádnou zásadnější myšlenku.
Kniha se z většiny věnuje mému pobytu v Rusku a obsahuje drobné každodenní příběhy. Jenom na úplném konci jsem se pustil do spekulací o budoucím vývoji. Snažil jsem se to napsat velmi opatrně. Dlouho jsem pochyboval, jestli vůbec mám. Nevím, co se stane v budoucnosti – a když o ní non-fiction knihy spekulují, většinou se mýlí. Takže závěr se spíše než Rusku věnuje Západu a tomu, jestli jeho současná podoba náhodou brzy nezanikne. Říkal jsem si, že se nechávám příliš unést. A podívejte, co se dnes děje. Mám teď na mysli především Trumpa a lidi, kteří se kolem něj pohybují.
Vaše kniha přímočaře popisuje fungování ruské mediální krajiny a ukazuje, jak propaganda ovlivňuje každodenní život. Pracují ale západní média zas tak odlišně? Když si uvědomíme, že lidé jako Steven Bannon dnes dělají poradce Donaldu Trumpovi…
Podobnosti jsou očividné. Jedná se ale o naprosto odlišný model. Propaganda je v Rusku strukturovaná a institucionalizovaná. Média jsou doslova kontrolována Kremlem, zatímco na Západě tomu tak není. V tom je hlavní rozdíl.
Nemůže se to ale teď změnit? Zvlášť když je bývalý šéfredaktor Breitbart News významným Trumpovým poradcem.
Nejspíš může vzniknout nějaká americká verze Pravdy. Ale pak tady máte všechna ta mainstreamová média, která jsou ze strany Trumpa a spol. neustále obviňována, že podporují opozici. Centrální kontrola je v tomto ohledu zásadní rozdíl. Fake news, konspirační teorie, hate speech, to tady bylo vždy. Spojené státy mají z pohledu Evropana bizarní přístup ke svobodě slova. Lhaní je a vždy bylo součástí svobody vyjádření. První dodatek americké ústavy je částečně přímo o tomhle – o právu lhát. Podobně jako druhý dodatek zaručuje právo zabíjet a držet zbraň, což je pro Evropana naprosto šílené. Americká představa svobody se ale s tou ruskou nedá vůbec srovnávat. Občas možná docházejí k podobným závěrům, tedy že je v pořádku dělat šílené věci. Opravdový kontrast vytváří až Evropa a její myšlenky a normy toho, co je novinařina a co novinařina není.
Spojené státy a Rusko jsou dvě velmoci, jejichž vzestup přišel takřka ve stejný čas. Jedna uspěla a druhá zcela selhala. V Rusku třeba neexistuje přesvědčení, že novinařina je čtvrtá moc ve společnosti, jejímž úkolem je konfrontovat establishment. Našel jsem tam možná nejodvážnější novináře, jaké jsem kdy potkal, kteří jsou skutečně odhodlaní zemřít pro pravdu, ale na univerzitách se o hlubších principech žurnalistiky skoro nemluví. V podstatě připravují studenty na službu státu. Novinařina je prodlouženou rukou státní moci. Když někomu v Rusku řeknete, že je propagandista, ani to nebude brát jako urážku. V sovětské éře to nadávka nikdy nebyla. Jedná se o úplně jiný pohled na to, jaká je role novináře.
Často mluvíte o začátku postpravdivé éry, o postfaktuálním světě. Jak jsme se do takového světa vlastně dostali?
Tenhle termín jsem určitě nevymyslel. Pokud bychom svět nazírali jen skrze fakta, byla by to naprostá kravina. Je to tak trochu básnický obrat. Neříká, že politici lžou. Politici lhali vždycky. Jde spíš o to, že je jim naprosto jedno, jestli to, co právě říkají, je pravda nebo ne. Trump jenom pokrčí rameny, Putin vám bude klidně lhát do obličeje a říkat „Ano, lžu, koho to zajímá?“. To je podle mě velký rozdíl i oproti sovětským vůdcům. I když lhali, snažili se, aby se jejich informace dále šířily jakožto pravda. Tato proměna částečně souvisí s povahou současných médií. Můžete vytvářet lži, lidé si sami skládají vlastní pravdu a neexistuje žádné ústřední kolbiště, na němž byste museli tuto pravdu před celou společností hájit. Mnohem více jde ale o ideje a ideologii. Fakta potřebujete jen tehdy, když máte nějaké argumenty o povaze budoucnosti. Když chcete něco prokázat. Jak západní, tak východní blok chtěly během studené války dokázat, že jejich společenský model je lepší. Liberální demokracie i komunismus byly v podstatě různé projekty navazující na osvícenství.
Když země východní Evropy směrovaly k Evropské unii, potřebovaly diskurz založený na faktech, aby dokázaly, že uskutečňují reformy, dělají pokroky, mění věci k lepšímu. Byla to velmi nudná vize budoucnosti, ale nějaká budoucnost to byla. Jakmile tyto země vstoupily do Evropské unie, přestalo být jasné, co se bude dít dál. Nejvíc se to teď projevuje v Maďarsku a Polsku. Představa budoucnosti zmizela a najednou je na vzestupu nostalgie a diskurz pohrdající fakty. To, co předvádí Orbán a Kaczyński, je až halucinační. Ve zbytku Evropy se ale představa budoucnosti rozplynula v roce 2008. Globalizace jakožto hezká vize budoucnosti zkolabovala a žádnou jinou ideu teď nemáme. Všechny postavy postfaktické éry – Putin, Trump, Orbán, Kaczyński a další – mají společné to, že jsou nostalgici. Opakem faktů nejsou lži, opakem faktů je nostalgie. Fakta se musí vždy nějak vztahovat k budoucnosti. Jakmile ji nemáte, objeví se nostalgie a s ní i to, čemu dnes říkáme post-faktická éra. V něčem je skvělé nestarat se o fakta. Fakta vám říkají, že jednou zemřete. Že nemáte dost peněz. Neustále vás omezují. Jsou užitečná jen ve chvíli, kdy chcete něco vybudovat. Když stavíte most, musíte mít všechny údaje v pořádku. Emocionálně ale moc příjemná nejsou. Když si řeknete „Hm, je mi to fuk,” dostaví se obrovská úleva, pocit anarchické svobody.
Rozumím, sám jste ale řekl, že představa budoucnosti se v Evropě rozplynula rokem 2008. Nemůže to mít nějakou souvislost? Všude bylo tehdy tolik odborníků se svými zaručenými prognózami, a najednou se lidem zničehonic rozpadl svět před očima. Už zkrátka expertům nevěří.
Nejsem politický filosof, interpretuju tuhle záležitost pouze jako novinář a občan. Posledních devět let tady nicméně byla velká potřeba znovu promyslet systém. Já jsem sledoval především globalizaci ve vztahu ke korupci a k lidským právům. Jak to udělat, aby globální finanční systém pořád stál na volném obchodě a lidé to vnímali pozitivně. To je obrovský problém. Můžu to vyjádřit velmi jednoduše: čínské společnosti můžou být konkurenceschopnější než ty americké nebo britské, protože využívají otrockou práci a jsou zkorumpované. To jsou neférové výhody. Lidská práva a korupce nejsou nějaké efemérní věci, zcela konkrétně ovlivňují ekonomiku i naše životy.
Banky a společnosti by měly v této věci dělat mnohem víc. Přineslo by nám to férovější ekonomiku a lidé by nebyli tolik znechucení volným obchodem. Touto věcí jsem se hodně zabýval, speciálně pak praním špinavých peněz. Jenomže systém jsme nerestartovali a jen jsme pokračovali dál ve stejném duchu. Mohlo to sice dopadnout ještě mnohem hůř, ale opravdu se ukázalo, že zcela postrádáme myšlenku toho, kam vlastně směřujeme. Bylo to dobře vidět na případech Camerona a Clintonové. Oba jsou svým způsobem liberální internacionalisté, aniž by vůbec přemýšleli, co to přesně znamená. Nedokázali vyjádřit žádnou zásadnější myšlenku.
Nejviditelnější je to ale v literatuře a filmu. Londýn se přeměnil v hlavní město globalizace. Objevilo se několik pokusů o román, který by tuto představu Londýna zachytil. John Lanchester, Zadie Smithová. Ben Judah napsal volnou nonfikci Tohle je Londýn (This is London). Všechno jsou to skvělé knihy, ale ani jediné se nepodařilo najít mýtus nového Londýna, vyjádřit jeho podstatu. Všechny působí neotesaně. Podívejte se třeba na využívání vnitřních monologů. V těchto knihách najdeme roztříštěné vnitřní monology postav, které spolu nedokáží komunikovat. Na rovině žánru či příběhu se nám tento mýtus nepodařilo vyjádřit.
Možná taková idea vůbec neexistuje. Pro mě je to ale dobrý příklad toho, s čím se dnes potýkáme. Proč toho nejsme schopní? Pro newyorského spisovatele není problém napsat newyorský román. Londýn se takto uchopit nedokáže. Nedokázal to ani nikdo v popkultuře nebo v televizi. Televize úplně přestala přemýšlet o metropolích a zaměřuje se jen na regiony. Tuhle mantru jsem slyšel v Moskvě stejně jako v Londýně: Zapomeň na Londýn, Londýn se už o televizi nezajímá, protože příběhy, o nichž lidé z televize přemýšlí, nejsou pro Londýn zajímavé. Žádné nové formy příběhů se ale neobjevily. Nepodařilo se nám vytvořit nový kosmopolitní mýtus a to považuji za zásadní selhání umělců a spisovatelů. Možná za to nesou větší vinu než politici. Možná ještě není pozdě, možná stále můžeme nějaký vytvořit. Nebo prostě teď sedíme ve Vídni roku 1935 a všechno si vypijeme do hořkého konce. Naše snaha vybudovat skutečně globální svět možná už brzy narazí na ledovce.
Často píšete o hybridní válce. Vždy mě u toho napadá, jaký je vlastně rozdíl mezi „hybridní válkou“ a klasickými nástroji zahraniční politiky a diplomacie.
To je velmi dobrý postřeh. Váleční teoretici o tom vedou rozsáhlé debaty a já bych jim nechtěl lézt do zelí. Nicméně když mluvíme o hybridní válce, většinou máme na mysli mix dezinformací a skutečných vojáků v terénu. Oněch malých zelených mužíčků – jako na Krymu a na východě Ukrajiny. Takže to v podstatě znamená, že oficiálně neposíláte do země vojáky, ale využíváte své proxy síly v utajovaných operacích. Nikdy nevyhlásíte válku, ale nějaký válečný pohyb přesto probíhá. Stále se střílí na lidi, takže rozhodně nejde o žádnou noblesu zahraniční politiky. Zajímavější to ale začíná být, když mluvíme o konfliktech, kde skutečný válečný pohyb není.
O informační válce…
Číňané tomu říkají „volná válka“. V podstatě jde o využívání legálních informací, ale oni takové jednání zahrnují pod termín válka. Vybírají si kousky věcí, které dělají tak trochu všichni, a v tom právě spočívá ten problém. Pro Čínu i Rusko, které o tomto způsobu boje mluví nejčastěji a dokázaly jej včlenit do svých doktrín, se jedná především o propagandu zaměřenou na vlastní obyvatelstvo. Všechny ty „zlé věci“, které dělá Západ – jako BBC a Soros – prezentují jako akty války. Ne jako souboj idejí, ale jako válku. Takové vyprávění jim pak usnadňuje vnitrostátní cenzuru. Vzápětí se ale uchylují také k vedení své „volné války“ směrem ven. A tady se to začíná komplikovat. Dosud s tím nedokážou účinně pracovat, ale je zjevné, že se o to skutečně snaží. Byli byste hloupí, kdybyste to ignorovali. Přesně to se ale stalo Obamovi. Protistrana něco podnikla a Obama se rozhodl, že nebude reagovat. Dělal to znovu a znovu, až se z toho stal problém.
Užiteční idioti jsou podle mě lidé, kteří svádějí bitvy ve jménu Kremlu, aniž by si to uvědomovali. Orbán a další prokremelské osobnosti jsou přirození spojenci, nikoliv užiteční idioti. Zcela otevřeně se k tomu hlásí.
Jakmile ale budete takové myšlení kopírovat, začne vás okamžitě stahovat do temné díry, v níž se vše promění v informační válku. Když začnete s cenzurou, budete dělat ty samé chyby. Informace nefungují na stejných principech jako válka. Není to tak, že by protistrana měla nějakou informační superloď, a tak taky nějakou postavíte. Média a informace mají mnohem blíž k psychologii a náboženství.
Rusové taky velmi často útočí na existující sociální problémy, jako je například xenofobie v Evropské unii. Jakmile o těchto věcech začnete přemýšlet jako o válce, tyto problémy nezmizí, naopak vás to bude od jejich řešení odvádět. Čína a Rusko samy považují to, co dělají, za svého druhu válku – jedná se o agresivní jednání, které sleduje nějaké cíle. Když se na tuto ruskou misi podíváte hlouběji, zjistíte, že za ní stojí velmi hobbesovská představa světa, v níž se skoro vše proměňuje ve válku. Pokud žijete v Rusku, všechno skutečně tak trochu válka je. Je to vize velmi agresivního, soutěživého světa, v němž neexistuje nic jako lidská práva. I to je svým způsobem součást informační války, která chce podkopat naši společnost. Jakmile na tuto rétoriku přistoupíme, přijdeme o něco mnohem důležitějšího.
Často se mluví o napojení krajně pravicových uskupení v Evropě na Kreml. Má se jednat o jakousi Putinovu armádu. Neodmítáme si tím ale jen přiznat, že krajní pravice je produktem našich společností? A navíc – jakmile je spojíte s Putinem, jeví se jako mocnější a schopnější.
Děláte z nich mnohem mocnější soupeře, ano. Pokaždé, když byl někdo v poslední době spojován s Putinem – stalo se to v Holandsku, během Brexitu a také Trumpovi – nemělo to automaticky negativní efekt jako za studené války. Putin ze sebe dokázal udělat cool chlapíka bojujícího proti establishmentu, takového Che Guevaru pravice. Lidé nevnímají Rusko jako nějaké bezprostřední ohrožení. Tak to možná vidí pobaltské státy a Polsko. Stále přemýšlíme v binárních opozicích z dob studené války, ale tak svět zkrátka už nefunguje. Ve výsledku jim můžete takovým jednáním spíš pomáhat. To ale neznamená, že bychom to měli ignorovat. To byl Obamův přístup. Rusové na nás provedli hackerský útok? Je mi to fuk. Rusové nám vyhrožují? Nebudu na to reagovat. Nikdy to nebylo dost důležité na to, aby se rozhodl pro nějakou reakci. A tak problém rostl a rostl. Nějak reagovat prostě musíte.
Jak by ale taková reakce měla vypadat?
Potřebujete někoho, kdo reagovat bude. Nevím, jestli má česká vláda nějaké oddělení pro strategickou komunikaci. Prostě potřebujete někoho, jehož prací je o těchto věcech přemýšlet, kdo se v nich orientuje a rozumí jim. Je to celkem vtipné, ale v praxi to funguje podobně, jako když se potřebujete vypořádat s nějakými trolly na internetu. Občas je ignorujete, občas ne. Někdy musíte jednat rychle, někdy musíte být vtipný, jindy proti nim zase musíte něco podniknout. Musíte promýšlet celou sadu komunikačních nástrojů a uvědomit si, čeho chtějí dosáhnout, protože přesně tomu musíte zabránit. Jestli Putin usiluje o to, aby vypadal co nejmocněji, potom ho ignorujte. Pokud je jeho cílem v tichosti něco narušit, potom ho musíte okamžitě vykázat.
Americký novinář Mark Ames o vás napsal drsný článek, v němž zmiňuje vaše působení ve think-tanku Legatum Institute, který založil Christopher Chandler. Jak se slučuje vaše tažení proti informační válce s prací ve think-tanku novozélandského miliardáře, který je s Putinem ve střetu zájmů? Nehraje to Rusům trochu do karet?
Už tam dva měsíce nepracuju. Odešel jsem, protože je nezajímala zahraniční politika. Chandler z Putina profitoval, měl se v Rusku skvěle. Myslím, že si Chandlera pletete s Billem Browderem (americký investiční bankéř, jedna z postav Pomerantsevovy knihy, pozn. red.). Browder byl v konfliktu s Putinem. Ani ne tak přímo s Putinem, spíš se systémem. Bratři Chandlerové jsou naprostý opak. Chápali Alexeje Millera (CEO ruského energetického koncernu Gazprom, pozn. red.) jako někoho, kdo přišel, aby jim pomohl vyřešit jejich problémy. Můžete se podívat na webové stránky Legatum a pochopíte, že je zahraniční politika zas tak nezajímá. Měli malé pracoviště, které vedla Anne Applebaumová a věnovalo se tranzicím, přechodům k demokratickým politickým systémům. Zkoumalo úspěšné a neúspěšné tranzice ve světě. Během té doby jsem udělal jednu zprávu týkající se Ruska, to bylo vše. Myslím, že tady spojujete názory Anne Applebaumové, která je samozřejmě velmi protiautoritářská, moje názory a Legatum Institute, které tohle všechno vlastně až tolik nezajímalo. Byl bych rád, kdyby byli připravení investovat mnohem víc a bojovat s Putinem. Já jsem jim vděčný, že mi umožnili promyslet celou řadu myšlenek o tom, jak zvládat současnou propagandu, které snad v budoucnosti využiju. Své práce v think-tanku nelituju. Omlouvám se, jestli jsem způsobil splasknutí vaši konspirační bubliny, ale vše je trochu složitější.
V Česku se ujal termín „užitečný idiot“ nebo „Putinův agent“ pro lidi, kteří problematizují protiruské názory v zahraniční politice. Debata je tady často stavěna tak, že jste buď pro americkou, nebo pro ruskou zahraniční politiku, nic mezi tím. Jak tyto nálepky vnímáte?
Jediné, na čem skutečně záleží, jsou argumenty. Pojmy jako „užitečný idiot“ jsou stále ukotvené v binárním světě. Sám jste to říkal: Rusko versus Spojené státy. Tak dnes problém rozhodně nestojí. Rusko nemůže Spojeným státům cokoliv způsobit, to je absurdní myšlenka. Problémem jsou teď spíš spojenci Putinova Ruska v Trumpově administrativě. V tom spočívá nebezpečí. Tenhle slovník studené války musíme opravdu co nejrychleji opustit, protože v takovém světě už dávno nežijeme. Užiteční idioti jsou podle mě lidé, kteří svádějí bitvy ve jménu Kremlu, aniž by si to uvědomovali. Orbán a další prokremelské osobnosti jsou přirození spojenci, nikoliv užiteční idioti. Zcela otevřeně se k tomu hlásí, nic nepopírají. Všechny tyto studenoválečnické pojmy jsou neužitečné, odkazují na nějakou úplně jinou hru. Nacházíme se v bizarní 3D počítačové hře, a lidi stále mluví o šachách.
O souboji mezi ruskou a americkou zahraniční politikou jsem mluvil proto, že je tak nastavená debata v Česku. Částečně myšlení studené války pořád kopíruje.
Takový souboj ale v současnosti neexistuje. Pokud to chcete zjednodušit, tak tady máme souboj mezi sílícím nacionalismem zkříženým s libertariánstvím, tedy kapitalistický nacionalismus, a mezinárodním liberálním řádem. Rusko je jen část sítě narušitelů, i když poměrně velká. Nebezpečnější je ale to, že tito narušitelé jsou v každé společnosti. Nemá to nic společného s Východem a Západem. Byl jsem na debatě o Ukrajině a britští novináři pronášeli věty typu „Ukrajina by měla směřovat na Západ. Ukrajina by se měla přimknout k Rusku.“ Namítal jsem, že taková diskuze se na Ukrajině vůbec nevede, že takhle to tam lidi nevidí. Musíme přestat v těchto kategoriích uvažovat.
Víte, komu se v Británii říká „užitečný idiot“ nejčastěji? Krajní levici, která podporuje Putina v Sýrii a má pocit, že tak bojuje s americkým imperialismem. Tady mi to přijde relevantní, protože oni také uvízli ve studené válce. Jako by stále byli na diskuzi studentských odborů v Oxfordu šedesátých let a mluví o americkém imperialismu v Sýrii. Pojem se taky hodně používal v souvislosti s koalicí Stop the War, což byla krajně levicová platforma, která se vyloupla během války v Iráku. Protesty proti válce v Iráku tehdy samozřejmě – a oprávněně – podpořilo mnoho lidí. Teď ale tato koalice podporuje Asada v Sýrii a Putina na Ukrajině. I kdyby se jim podařilo zastavit válku, podporují jiné války. Jsou proti americkému imperialismu, ale zároveň podporují jiné imperialismy. Ať se pro takové lidi klidně používá označení „užitečný idiot“, nemám s tím problém.
Vlivné ultrakonzervativní think-tanky ovšem často pocházejí z USA. I česká krajní pravice opakuje jejich argumenty.
Protože mají stejného nepřítele. Nenávidí kosmopolitní lidi, nesnáší liberální internacionalismus. Nechtějí, aby takoví lidé vládli. Ať už se jedná o nacionalisty nebo anarcho-libertariány, o nichž byste si řekli, že nemůžou nikdy najít společnou řeč, nenávidí liberální internacionalismus. Daří se jim přicházet s argumenty, které lidi oslovují. Jsou to myšlenky přeložené do velmi jednoduchých hesel: Take back control. Lidi to přitahuje na velmi instinktivní rovině. Nám se nepodařilo – ať už během kampaně proti Brexitu nebo během amerických prezidentských voleb – vyjádřit, za čím vlastně stojíme. Zmohli bychom se maximálně na nějaké „Hm, víte, není to nejlepší, nebylo to úplně úžasné, ale vlastně je to lepší než to, co mají ostatní.“ Nestojíme za nic.