Foto Krytyka Polityczna
Kinga Dunin je polská socioložka, feministka, publicistika a spisovatelka. Před rokem 1989 se podílela na produkci samizdatu a účastnila se opozičních aktivit v hnutí KOR. Vědecky i publicisticky se zabývá zejména literaturou. Její četné fejetony vycházely v řadě polských médií, v současnosti pravidelně přispívá knižními a filmovými recenzemi do deníku Krytyka Polityczna. V roce 2003 byla jednou ze spoluzakladatelek polské Strany zelených.
Zažíváme v současnosti změnu společenských norem týkajících se tradičních rolí mužů a žen?
Kampaň #MeToo určitě upozornila na rozsah sexuálního násilí v naší společnosti. Zároveň přinesla celou řadu jevů, o kterých můžeme diskutovat, zda je lze považovat za obtěžování, ale jsou zcela jasně výsledkem života v patriarchátu, tedy v situaci, kdy muži mají obecně více peněz, moci i prestiže, a proto si toho mohou v různých situacích více dovolit. Diskuse kolem #MeToo odhalila celou řadu jen těžko obhajitelných vzorců chování spjatými se sexualitou, které představují určitou agresi vůči ženám. Zároveň součástí celé kampaně je neustálá debata nad určováním hranic – je samozřejmě těžké rozlišit, kdy mluvíme o přestupcích a kdy se stále ještě pohybujeme v nespecifikované sféře zvyklostí, o jejichž změnu bychom měli usilovat, ale neměli bychom si je plést se znásilněním či obtěžováním. Ta část diskuse, která se týká různých mikrosituací a kulturních zvyků, je velice zajímavá a je dobře, že probíhá.
Odkud se vlastně tyto vzorce chování berou?
V jednom z románů spisovatelky Anny Cieplak je popsána situace, kdy se na začátku základní školy chlapečci baví na úkor holčiček tím, že se jim snaží stáhnout kalhotky. Holčičky to v zásadě nemají rády, ale záleží, který chlapeček jim to dělá, protože jsou chlapci neatraktivní, ale také chlapci atraktivní, od kterých se to dá snést. A potom jsou také holčičky, které nikdo nehoní a kterým se nikdo nesnaží ty kalhotky stáhnout, a ony se potom cítí špatně. Dětská sexualita je natolik velké tabu – nemáme odpovídající výuku ve školách a ani rodiče o ní neumí mluvit –, že to jsou situace, se kterými si holčičky neví rady. Možná dokážou nahlásit učitelce či učiteli, že je nějaký chlapeček udeřil nebo že je nálepkoval nepěknými jmény, ale povědět, že jim stáhnul kalhotky? Stydí se! Na jednu stranu bychom mohli říct – ty holčičky se samy doprošují, aby jim to ti chlapci dělali, samy to chtějí. Nebo na to můžeme nahlížet opačně, že jsou už od dětství obtěžované spolužáky a zvykají si na to. Anebo se na to můžeme podívat ještě jinak. Například nakolik je hodnota dívky v naší kultuře postavena na její sexualitě. Představme si například šikanu dívky na Facebooku: spolužáci jí píšou, že je ošklivá a že se jí nikdo nikdy nedotkne. Je to také obtěžování, nebo ne? V takové situaci je zdůrazňována její sexuální hodnota a právě na ni je v naší společnosti u děvčat kladen ohromný důraz.
Mohla by se situace změnit, kdyby se nám podařilo prolomit ono tabu ohledně dětské sexuality, které popisujete? Potom by bylo jednodušší se o tématech spjatých se sexualitou otevřeněji bavit i v dospělosti.
Jistě, z jedné strany tu máme signály, že děti nemají sexualitu. Ve školce se ještě nějak přehlíží, že chlapečci ukazují holčičkám pindíky, a bere se to jako zábava, ale základní škola je už silně strukturujícím obdobím, které vytváří jasné hranice mezi chlapci a děvčaty. Do určité míry se tak děje přirozeně, ale podílí se na tom i školní systém s rozvrhem hodin a genderově rozdělenými předměty či to, že v lavici často sedí děvčata s děvčaty a chlapci s jinými chlapci.
Pokud už ve školce učíme děti genderové role, které je sexualizují, neučíme je vzájemnému respektu, holčičky neučíme asertivitě a chlapce nenabádáme, aby se dokázali kontrolovat, tak se potom nemůžeme divit, že se později může objevit #MeToo.
V Polsku navíc nemáme žádnou smysluplnou sexuální a psychologickou výchovu, takže děti se velmi rychle samy učí z internetu, mají přístup k pornografii způsobem, který je pro mou generaci nepředstavitelný. A z druhé strany tu pak máme veřejnou kampaň jako #MeToo, v níž se ukazuje, že i hloupý žert může být sexuálním obtěžováním. Takže tu máme velice rozporuplné sdělení: z jedné strany se už od dětství sexualita velice posiluje, děvčatům je opravdu vštěpováno, že jejich hodnota záleží na tom –řeknu-li to s nadsázkou –, jestli jim ti kluci kalhotky stahovali, anebo ne, a z druhé strany pak máme v dospělosti být schopni odsoudit sexuální narážky a obtěžování.
Nezní to ale trochu jako pravicová kritika – když někdo říká, že vlastně tyto vzorce chování jsou přirozené a že kvůli #MeToo už muži nebudou moct „balit“ ženy?
Ty vzorce určitě jsou hluboce vštěpené, ale právě na jejich změně je potřeba pracovat. Hlavní je, aby ženy věděly, co na nechtěné balení odpovědět, a přestaly se z něho těšit, protože to funguje jako u těch chlapečků a holčiček – nechceme, aby nás někteří balili, ale jiní by vlastně trochu mohli, že… Ženy mají od dětství naučené, že očekávají sexualizovaný zájem o sebe, ale samozřejmě způsobem, který jim je příjemný, a od lidí, od kterých ho chtějí. Ale ustálení toho, co je příjemný a chtěný zájem, je těžké. Každá žena má hranice trochu jinde.
Na co bychom tedy měli klást důraz, abychom takovému přehnaně sexualizovanému vnímání žen předešli?
Jde především o to se ptát, jak můžeme vychovávat naše děti, aby se dívky necítily, že jejich hodnota spočívá hlavně v jejich sexualitě, aby si nemusely dělat starosti s tím, jestli jim ti kluci ty kalhotky stahují a zda to dělá nejlepší kluk ve třídě. Naopak bychom měli zdůrazňovat jiné hodnoty. Ale to pochopitelně vyžaduje velice hlubokou společenskou změnu. Jedna polská herečka napsala, že obtěžovány jsou jenom hezké ženy. Samozřejmě se na ni snesla velká kritika, ale pravda je, že zacházení s ženami jako sexuálními objekty znamená pro některé nechtěnou nepříjemnou pozornost, zatímco pro jiné, například starší ženy, může znamenat nepříjemnou informaci moment, kdy tyto poznámky a pozornost ustanou – mohou si pak říct: „Aha, nezajímali se o mne, protože jsem zajímavá a inteligentní, ale protože jsem byla hezká, ale teď už nejsem.“ Všechno se to odvíjí od toho, jak důležitá je sexualita pro naši identitu a pro pocit naší vlastní hodnoty. A to se formuje už v dětství. Pokud už ve školce učíme děti genderové role, které je sexualizují, neučíme je vzájemnému respektu, holčičky neučíme asertivitě a chlapce nenabádáme, aby se dokázali kontrolovat, tak se potom nemůžeme divit, že se později může objevit #MeToo.
Vidíte nějaké řešení v rámci vzdělávacího systému?
Především je důležitá výchova a pěstování určité asertivity, schopnosti říci ne. I když nejprve bychom museli dosáhnout toho, aby holčičky doopravdy a hluboce nechtěly být těmi chlapci honěné. A pokud se to stane, aby se o tom nestyděly mluvit, nebály se vyloučení ze skupiny a uměly stanovit hranice.
Přijde mi, že problém, kteří mnozí s kampaní #MeToo mají, může spočívat i v tom, že jde o pokus vytvořit určité nové společenské normy, ale to, čeho se ty normy týkají, je vysoce subjektivní. Sama jste říkala, že každá žena má hranice někde jinde.
V situaci, kdy tvoříme nové normy, potřebujeme všechno jasně nazvat – často tím ale dochází ke zjednodušení. Má to pochopitelně svou funkci. Z kulturní antropologie už od časů Malinowského víme, že společenské normy se utvářejí skrze exemplární potrestání určitých jedinců ve jménu celé skupiny – postaví se na pranýř, aby se ukázalo, že tady norma skutečně je. Je to společensky funkční, ale pro ty jedince samozřejmě extrémně složité. To, že v našem prostředí nevyšly najevo tak vyexponované případy jako v Americe či Británii, kde byli z funkcí nuceni odejít opravdu vlivní muži, může populaci dávat signál, že ty společenské normy platí jen pro některé a jiní se z nich mohou vykoupit mocí, penězi a tak dále.
Takže normy, ač teoreticky platné pro všechny, nejsou ve skutečnosti spravedlivé?
Ano, jsou navíc často užívány způsobem, který znevýhodňuje slabší jedince. Například socioložka Małgorzata Fuszara, která v minulé vládě působila jako vládní zmocněnec pro rovné příležitosti, vyhotovila výzkum o přestupcích mladistvých, v němž se ukázalo, že to, jak hodnotíme přestupky je silně genderově zabarveno. Například mladistvá delikventka, která se přiznala, že už má zkušenost s pohlavním stykem, byla automaticky považována za „demoralizovanou“, kdežto chlapců se na to samé nikdo neptal. Takže v určení „demoralizace“ byl důležitým indikátorem gender. I když tu je nějaká norma, neznamená to, že na každého bude aplikovaná stejným způsobem.
Skutečná společenská změna tedy bude vyžadovat ještě dlouhý proces…
Musíme opravdu přemýšlet o tom, jaké jsou skutečné hodnoty naší kultury, jak vychováváme naše děti a jaký to má potom dopad. O tom všem je nutno mluvit. Na hluboké společenské změny by se mělo myslet už od školky, kde je potřeba dětem vštěpovat více rovnosti, solidarity a asertivity, učit je určovat vlastní hranice, zbavovat je strachu z vlastní sexuality a studu. U případů, které vyplývají na veřejnost až po mnoha letech, se ukazuje, že ženy se natolik styděly, že jim skutečně trvalo tak dlouho, než o tom byly schopny mluvit. To překonání studu je velice důležité, a je proto nutné, abychom o tom mluvili.