I v českém prostředí už na kampani za manželství pro gaye a lesby pracuje mnoho heterosexuálů. Přesto může být překvapivé, že jednou z ústředních postav americké kampaně za prosazení manželství pro všechny byla Thalia Zepatos, známá dřív jako aktivistka prosazující práva žen. Při své nedávné návštěvě Prahy vyprávěla o tom, jak probíhaly kampaně za manželství pro všechny v jiných zemích světa, i o svém osobním angažmá v nich: „Hodně lidí překvapuje, že jsem heterosexuální a že nemám žádné gaye a lesby ani v rodině – a přesto se angažuji za jejich práva. Dřív jsem se zasazovala o ženská práva a v souvislosti s tím mě pak požádali, zda bych nechtěla participovat i na prosazení LGBT práv, protože tehdy byly útoky zejména ze strany konzervativní křesťanské komunity podobně silné,“ začíná líčit svoje zkušenosti.
Kdy to přesně bylo?
Začátkem devadesátých let. Došlo mi, jak je to podobné: snaha udržet ženy v určité pozici, kterou společnost kontroluje, se nápadně podobá snaze udržet LGBT komunitu mimo plnohodnotnou účast na dění ve společnosti.
Zdá se, že nejenom u nás je to propojené…
Jistě, propojené to je. Existuje hodně podobností mezi tím, jak lidé nebo společnost chtějí kontrolovat odlišné skupiny lidí nebo je udržet mimo jejich potenciál, omezit ho. Hodně žen se dokáže ztotožnit s pocitem gayů a leseb, kteří jsou vládou nebo společností omezováni v práci, protože to samy zažily s ohledem na svůj gender. Limity, které většinová společnost klade na lidi s odvoláním na jejich odlišný gender nebo na sexuální orientaci, se dají skutečně v mnoha ohledech srovnat. A souvisí spolu i jejich boj: obě hnutí nebo různé jejich odnože na sebe reagují a navazují. Jednou uspěje jedno, potom zase druhé. Podporují se a motivují. Je to ale krůček po krůčku.
Přichází doba, kdy je manželství mnohem víc vnímané jako instituce, v níž je primární potřeba postarat se o toho druhého v dobrém i ve zlém, být si navzájem oporou. A tohle přece mohou naplnit stejně dobře heterosexuální i homosexuální páry.
Nakolik je z vašeho pohledu zvenku obtížné prosadit nějakou změnu na tomto poli v postkomunistických zemích?
Pracovala jsem a dodnes pracuji na několika kampaních v postkomunistických zemích, minimálně pokud jde o jejich monitorování. Podpora roste, což dávám do souvislosti s velmi nízkým vlivem církví v postkomunistických zemích. Na druhou stranu v některých zemích se církve naopak snaží získat vliv a přivést lidi zpátky k víře tím, že používají rétoriku zaměřenou proti gayům a lesbám. Což je velmi nešťastné. Z Ameriky znám mnoho církví, které nás podporovaly a podporují, jsou otevřené a akceptují homosexualitu. Vlastně je to naopak: americké církve ztrácejí své ovečky, ale podle průzkumů roste počet věřících v těch církvích, které přijaly LGBT komunitu a fandí manželství pro všechny.
Proč jsou církve u nás tak uzavřené?
Věřící, kteří chodí každý týden do kostela, jsou mnohem otevřenější než církevní hierarchie. A v mnoha zemích, kde je už uzákoněno manželství stejnopohlavních párů, je jeho podpora mezi věřícími vyšší než 60 procent. Názory vedení mnoha církví se nemění, nebo se mění jen pomalu, na druhou stranu třeba v Irsku si dobře uvědomují, že kdyby byli se svými protimanželskými postoji příliš viditelní, začali by ztrácet věřící – lidé, kteří LGBT manželství podporují, by zkrátka přestali do kostela chodit.
Dá se situace u nás srovnat právě s Irskem nebo s katolickým Španělskem?
Došla jsem k závěru, že u vás v Česku je manželství mnohem víc civilní než církevní akt. V Irsku se drtivá většina sňatků uzavírá v kostele. Tady je to naopak. Vnímání manželství ze strany církve ovšem není odlišné jen teritoriálně, ale hlavně historicky. Dnes už nemusí otec nevěsty dostat stádo koz, aby dal požehnání k sňatku. Když manžel zemře, nemusí se žena vdát za jeho bratra. Takže je docela normální, že se vzdáváme požadavků, které měli na manželství naši předkové, protože se doba mění. Přichází doba, kdy je manželství mnohem víc vnímané jako instituce, v níž je primární potřeba postarat se o toho druhého v dobrém i ve zlém, být si navzájem oporou. A tohle přece mohou naplnit stejně dobře heterosexuální i homosexuální páry. I vzhledem k tomu, jak obecně klesá zájem o manželství, bychom měli být vděční, že lidé, kteří spolu dlouhodobě žijí a jejich svazky jsou stabilní, usilují o manželství, byť nejsou heterosexuální. Dokonce si myslím, že diskuse kolem sňatků homosexuálů může pomoci otevřít téma manželství a víry v manželský svazek i mezi heterosexuály, kteří ho z nějakého důvodu odmítají. Že je zkrátka možné vrátit manželství jeho důležitý status. Uzákonění manželství mezi stejnopohlavními páry tak nemůže ohrozit tradiční heterosexuální manželství. Naopak.
Kdy jste se poprvé dostala do Evropy v souvislosti s manželstvím pro gaye a lesby a jak jste situaci na kontinentě vnímala?
Na počátku byla svatba jednoho mého holandského přítele, byla to první svatba osob stejného pohlaví, na které jsem byla. Inspirovala mě k tomu, abych se vrátila do Spojených států a naplno se pustila do práce pro hnutí za manželství pro všechny.
Co bylo hlavní motivací?
Prožitek toho, že jsem viděla shromáždění několika generací, které vítaly ve své náruči partnera svého syna a vnuka a synovce a bratrance. Uvědomila jsem si, nakolik je manželství hluboce zakořeněnou kulturní zkušeností a jak moc propojuje – ne jednotlivce, ale rodiny, veliké rodiny, jaké společenství lidí vytváří. Tchýně na té svatbě řekla: „Syn žije se svým partnerem mnoho let a já jsem celou tu dobu nevěděla, jak mu má říkat. Partner? To je jako obchodní partner! Není ale ani přítel, jsou sami sobě mnohem víc než přátelé. Bylo pro mě vždycky náročné někomu synova partnera představovat. Konečně mohu říct, že to není ani synův přítel ani synův partner, že je to můj zeť!“ Jazyk, kterým mluvíme a skrze který nazýváme věci a vztahy, je strašně důležitý. Skrze takové pojmenování, skrze úplně obyčejné slovo zeť, může přijít uzdravení tolika vztahů! V tu chvíli, na té svatbě, mi došlo, jak velká nerovnost se v neexistenci manželství pro stejnopohlavní páry odráží.
A že manželství neřeší jen vztah dvou lidí, ale i vznik rodin…
Ano, manželství přivádí lidi do rodin a rodiny je přijímají za své nové členy. Měla jsem spolupracovnici lesbu a bylo pro mě velmi bolestné, když mi vyprávěla svůj příběh: ona a její partnerka byly velmi dobré kuchařky a vynikaly v organizování různých večeří, setkání a oslav. Jeden její bratr se ženil a ona a její partnerka pro něj a jeho svatbu dostaly za úkol udělat svatební dort. Nádherný, úžasný, obří svatební dort. A pak se ženil další bratr. A pak bratranec. Ty ženy chystaly svatební hostiny a dorty pro mnoho příbuzných a ona mi pak řekla: Nikoho v rodině ani nenapadlo, že tohle právo, mít vlastní nádhernou svatbu s dortem a s hostinou, je nám odepřeno. Náš vztah je delší než vztahy našich bratrů a bratranců, jsme spolu déle než kdokoli v naší generaci v obou našich rodinách. A vzít se nesmíme.
Zažila jste kampaň v Irsku. Jaká byla?
Nezasáhla jsem do kampaně ve Španělsku, ale když takhle katolická země manželství uzákonila, vnímala jsem to poselství velmi silně. Proto jsem se pak účastnila kampaně v Irsku. Bylo jasné, že Irsko bude první země, kde proběhne všelidové hlasování o manželství pro gaye a lesby. Zároveň je to země, kde je silně regulovaná reklama a v televizi třeba vůbec nebylo možné ukazovat příběhy gayů a leseb nebo sdílet informace o kampani.
Jak jste manželství prosadili?
Vlastně jsme zaklepali na každé dveře, které v té zemi jsou. Bylo úžasné sledovat, jak se v té kampani homosexuálové a heterosexuálové spojili, obcházeli skutečně domácnost od domácnosti, klepali, vysvětlovali, navštívili skutečně každý dům v Irsku. Našli tolik starších nebo na první pohled konzervativních lidí, kteří byli ochotní naslouchat a diskutovat – a pak hlasovat pro manželství. Mladí lidé telefonovali svým prarodičům, studenti jezdili domů mluvit se svými rodiči a se sousedy. Když pak referendum dopadlo dobře, byla celá země pyšná na svoji velkorysost a laskavost. Byl to nádherný zážitek.
A váš pocit, když se to v Irsku povedlo?
Bylo to úžasné. Něco jako když jedete na plachetnici, vítr se opře do plachet a vaše loď se najednou rozletí s obrovskou intenzitou a rychlostí a skoro se odlepí od hladiny a letí.
V Česku se asi referenda spíš bojíme…
Jistě, ale v Irsku nebyla jiná možnost, protože definice manželství tam byla daná v ústavě a jediná možnost, jak změnit ústavu, bylo referendum. Obecně je to ale docela nebezpečné, nechat většinu, aby rozhodovala o právech menšiny.
Jak je to s kampaněmi v latinskoamerických zemích?
Je to trochu jiný kontext než ten evropský. V latinskoamerické kultuře jsou lidé extrémně věrní rodině, rodina je skutečně velmi podstatná. A pokud tedy máte v rodině lesbu nebo gaye, musíte jim rozumět, zůstat s nimi, podpořit je, bojovat za ně. Jistě, jsou to velmi katolické země, ale i katoličtí rodiče chtějí vidět své děti stát před oltářem.
A zkušenost z Ameriky? Říká se, že díky vám podepsal manželství Barack Obama…
Podepsal ho díky svým dcerám. Víme, co manželství znamená pro samotného Obamu, jak krásný vztah má se svojí ženou a jak milují oba své dcery. Vedli je vždycky ke spravedlivému přístupu, učili je, že lidé jsou si rovni a že je nutné, aby se k ostatním chovaly tak, jak chtějí, aby se ostatní chovali k nim. A pak prý jednou přišly dcery ze školy, kde měl někdo z jejich spolužáků dvě matky, které se nesměly vzít. Proč se nesmí vzít, jako jste se vzali vy s matkou? ptaly se svých rodičů obě dcery. Když vyučujete zlaté pravidlo, musíte se jím řídit.
V Česku ale často slýcháme argument, že registrované partnerství je už tak velké privilegium, že když v roce 2006 vstoupil daný zákon v platnost, slíbili gayové a lesby, že žádné další požadavky už mít nebudou.
Tomu nerozumím. Nedokážu si představit žádnou jinou skupinu lidí, kteří by se od zákonodárců dozvěděli: od roku 2006 nesmíte mít žádné nové právo, nesmíte nic nového chtít, reagovat na žádné nové skutečnosti. Ženy, vozíčkáři, nikdo. Navíc, pokud vím, v parlamentu tehdy byly politické strany, z nichž některé už dnes v parlamentu nejsou a naopak jsou tam strany, které třeba v roce 2006 ještě ani neexistovaly, je to tak?
Ano, myslím, že aspoň tři.
Mnoho lidí, kteří dnes volí, tehdy ještě nemělo volební právo, byli příliš mladí. Dnes jsou dospělí. A přejí si, aby je politici zastupovali, proto je zvolili. Takže ten argument, pokud ho skutečně někdo používá, není argument do diskuse, ale spíš snaha se diskusi vyhnout.
Vypadáte, že tomu argumentu moc nevěříte, ale máme skutečně konzervativní politiky, kteří ho používají.
Přiznám se, že něco takového slyším poprvé, v jiné zemi jsem se s takovým argumentem ještě nesetkala. Ale viděla jsem čísla z vašich výzkumů veřejného mínění a vypadá to, že lidé jsou na přijetí zákona a o manželství pro všechny připraveni víc než politikové.
V posledním průzkumu vyšlo to číslo kolem 70 procent.
Kdybyste udělali průzkum v některých amerických zemích, nebylo by to číslo tak vysoké, a to máme manželství pro gaye a lesby uzákoněné už několik let. Myslím, že lidé jsou tady o krok před politiky. Promiňte, pořád myslím na ten argument vašich politiků, že gayové a lesby mají registrované partnerství a nesmí už nic chtít. I kdyby u vás bylo jen půl milionu gayů a leseb – představte si, že by politikové odepřeli hlas nějaké jiné skupině, která čítá půl milionu lidí. Že by je nenechali přijít a požádat o řešení problémů, které mají. Jen proto, že už se to někdy dřív řešilo. Půl milionu voličů!