Olga Tokarczuk: „Všechno bolí“

Olga Tokarczuk je jednou z nejuznávanějších současných polských spisovatelek. Letos byla oceněna mezinárodní Bookerovou cenou za anglický překlad románu Běguni (2007, česky 2008). Dále jí česky vyšly prózy Knihy Jakubovy (2014, česky 2016) či Svůj vůz i pluh veď přes kosti mrtvých (2009, česky 2010), v roce 2017 zfilmovaný režisérkou Agnieszkou Holland. O její poslední knize Bizarní povídky vedla s Tokarczuk rozhovor socioložka a literární kritička Kinga Dunin.

Především ti blahopřeju k získání Brookerovy ceny. Od polského vydání Běgunů uplynulo více než deset let. Proč se tento univerzální a vpravdě světový román dostával na anglický trh tak dlouho?

Nemám tušení. Nejspíš se vydavatel bál, že je román „příliš experimentální“ a že ho neprodá. Překladové knihy tvoří jen tři procenta trhu. Angličtina je králem zeměkoule, nad Britskou říší slunce nezapadá, USA vládnou světem. Takový jazyk se nemusí o překlady zajímat. Mám pocit, že nyní, když jsou tu Brexit a Trump, začíná tato pozice poněkud slábnout a jakýmisi zadními vrátky se vrací zájem o jiné kultury.

Otevře to cestu k překladu Knih Jakubových? Je to fascinující vyprávění o střední Evropě a bylo by dobré, aby se dostalo i k evropským čtenářům. Není však přece jen příliš exotické?

Knihy se už překládají a vyjdou na konci roku 2019 nebo na začátku roku 2020. Ještě nevím, jestli v tu chvíli budou působit exoticky, nebo ne. Všechno se rychle mění.

Letos se neudělovala Nobelova cena a předávání Bookerovy ceny bylo proto zvláště okázalé. Jak ses u toho cítila?

Slavnostně. Měla jsem krásné šaty, které jsem si sama navrhla. Pod svrchní části byla vidět spodnička s rytinou Camilla Flammariona, na níž cestovatel přichází na konec světa, vidí horizont a obdivuje krásu nebeských sfér. Všichni byli velice milí, bezprostřední a přirození. Spisovatelé a spisovatelky si navzájem gratulovali a povzbuzovali se.

Všichni jsme dlouho vyhlíželi Bizarní povídky, které měly následovat po Knihách Jakubových. Ale mezi tím vyšla ještě Ztracená duše, pohádka ilustrovaná Joannou Concejo. Jde o příběh člověka, který toho tolik dělá a tak se žene životem, až ztratí vlastní duši. Musí se posadit a v klidu počkat, až ho duše dohoní. Chtěla jsem se zeptat, co se teď děje s tvou duší?

Samozřejmě, že teď mám hodně prezentací a hodně cestuju. Během předávání Bookera mě duše nezvládla dohnat, asi si nestihla včas koupit vstupenku. Možná je teď někde poblíž Rodomi… Brzy ale začnou prázdniny, a to mě určitě dožene. Potřebuju popřemýšlet nad hodně věcmi. Kromě toho, svou duši vždycky potkávám u psaní.

A ty opravdu věříš, že lidé mají duši?

Metaforicky ano, dokonce velmi. Je to dobrá, velmi stará metafora, se kterou si lidé vystačili po tisíce let. A věda o lidském těle má stále problém s otázkou, co je lidské vědomí. Nelze ho přirovnat k impulzům nějakého stroje. Můžeme to nazývat sebeuvědoměním, ale pořád je tu velká mezera v tom, co víme, a věda ji nedokáže vyplnit. Proto se čas od času v psychologii, řekněme té více filosofující, objevují návrhy, abychom duši jako koncept vrátili k životu. Může se osvědčit například v psychoterapii.

Když ostatní potřebujeme, tak je tolerujeme, dokonce s nimi vstupujeme do vztahu. Kdybychom své potřeby uměli uspokojit sami, ztratili by pro nás ostatní přitažlivost. Určitě bychom raději bydleli se psy a kočkami.

Na straně duše stojí mnohasetletá tradice, a dokud nenajdeme něco lepšího, ten koncept bude lidi oslovovat a budou mu věřit. Vědomí, sebeuvědomění, to je oko, které nás pozoruje. Co je to? Možná je to přece jen něco, co překračuje meze naší organicky utvořené psychiky. Kolektivní vědomí? V každém případě ve své práci používám hlavně metafory. V té metafoře ztráty a nálezu duše se můžou najít všichni.

A není to tak, že se vlastní duše bojíme, že před ní utíkáme?

Možná to tak je. Museli bychom totiž čelit svému promarněnému životu, neúspěchu, planým nadějím, promrhanému potenciálu, vlastnímu stínu. Bojíme se pravdy o své existenci. Možná že neustálý ponor do práce, honba za věcmi je útěkem před pravdou, kterou nechceme znát.

Duše mi přišla na jazyk, protože jsem se setkala s názorem, že Bizarní povídky jsou příliš dobrodušné…

Někdo potřebuje neustále stimulovat… Možná že dobrodušnost je pro něj málo vzrušující.

To je trefné. Dobrodušnost má hodně synonym: laskavost, pozitivní vztah ke světu. Slovník nabízí také jemnost, toleranci a smířlivost.

Takže je v tom i určitá naivita, že? Dnes nikdo nechce být dobrou duší, všichni by byli raději cynickými machry ze seriálů. Možná ale, že já takové vlastnosti mám, a každopádně můj avatar, kterého nechávám psát, tyto vlastnosti má.

Na rozdíl od mnoha současných spisovatelů se ve své próze vyhýbáš hrubostem a vulgarismům. Nikdy své hrdiny nepopisuješ s krutostí.

Ve vulgarismech se procvičuje dostatek mužů-spisovatelů. Já to nepotřebuju. Nepotřebuju klít, abych uchopila jiného člověka nebo situaci. Když vytvářím literární postavu, v určitou chvíli se ve mně rodí soucit vůči ní. Bez tohoto soucitu bych neuměla psát. Když mám s nějakou postavou potíž a nedokážu se do ní vcítit, raději ji ukazuji očima jiných postav. To znamená, že jsem si s ní nedokázala emocionálně poradit a přenechala jsem ji jiným. Zpravidla ale ve chvíli, kdy se přibližuji k vytvářené postavě, objevuje se cosi jako láska, a v tu chvíli se mi vždy zdá, že neexistují lidé, kteří by byli jednoznačně a ve všem odporní.

Bizarní povídky odkazují podle mě, přímo ke katalogu našich strachů. Když překračujeme hranice normy, životní rutiny, potkáváme to, co jsme vytěsnili. V tomto smyslu pro mě tyto povídky nebyly zvlášť dobrosrdečné. Jednu z nich – tu, která se odehrává v Moskvě – jsem nebyla schopna dočíst, protože mi příliš připomínala noční můru, která mě často pronásleduje.

Skutečný příběh. Ano, to je Moskva, ačkoli se to tam nikde nezmiňuje. Pokud v těch povídkách narážejí na projekce vlastních strachů i jiní čtenáři, znamená to, že se mi něco podařilo. Myslím, že často to jsou strachy, které se teprve ukážou, o kterých ještě tak docela nevíme. Když jsem dopisovala knížku, nezávisle na sobě si všimli povídky Nakládačky dva mladí muži – zřejmě jim trochu vyrazila dech.

Je vtipná i děsivá. A říká: není pravda, že se s tebou bude maminka piplat až do konce života.

No právě, něco v nich probudila! Pro mě je velmi důležitá povídka Návštěva. Nápad, na kterém je postavená, může vypadat banálně. Myslela jsem, že v ní rozvinu děsivou představu, že se lidé mohou znásobovat – je strašné, když se každý znásobí tak, až z něj je dav. Ale když jsem začala psát, došlo mi, že v tom nacházím určité potěšení. Přistihla jsem se, že vyprávím o situaci, kterou si dokážu dost dobře představit, a že bych chtěla založit rodinu, která by se skládala jen ze mě samotné. Skvěle bychom si rozuměly, uspokojovaly všechny své potřeby, nemusely bychom si spolu ani povídat. Nepotřebovaly bychom jiného člověka, protože jiný člověk je tak nějak děsivý.

Každému z nás se už určitě stalo, že si řekl: škoda, že se nemůžu rozdvojit. Jedna polovina by uklízela, druhá ve stejné době psala. Ale to je kromě jiného vize soběstačných egoistů.

My jsme i tak společností egoistů. Když ostatní potřebujeme, tak je tolerujeme, dokonce s nimi vstupujeme do vztahu. Kdybychom své potřeby uměli uspokojit sami, ztratili by pro nás ostatní přitažlivost. Určitě bychom raději bydleli se psy a kočkami.

S ostatními se musíme domlouvat, musíme se jim přizpůsobovat, někdy musíme upravit své vlastní potřeby a své chování…

A to je velmi vyčerpávající. Západní civilizace vymyslela individualismus, ale ten se vymknul kontrole a produkuje právě nás, lidi soustředěné na sebe, nesoucí své nafouklé, překrvené ego, lidi hysterické, „hozené do světa“, považující se za tragické a neopakovatelné. Tato povídka ukazuje, jak moc času ztrácíme s jinými lidmi. Možná, že ideálem je klid, tvoření. K čemu sakra ostatní? Dokážeme být sami takovou pěknou soběstačnou monádou…

Jen jsi o tom začala mluvit a už se toho bojím. Vím, že bys to nevydržela moc dlouho.

Ale hodilo by se to aspoň pro chvíle, kdy píšu. Čím je člověk starší, tím méně potřebuje ostatní. To je svého druhu požehnání stárnutí.

Je-li řeč o pohledu na svět, oslovila mě tvá povídka Srdce.

Pověz proč.

Je to velmi buddhistická povídka o nespravedlnosti světa, která je do něj vepsaná. Je to strukturální křivda, jak se to dnes módně nazývá. Nejde o to, že bychom někomu vědomě ublížili, jednoduše žijeme a ubližujeme jiným, protože to plyne z naší role. A jiní zase ubližují nám, protože to je privilegium spojené s jejich rolí. Vlastně se s tím nedá nic dělat. Ale hrdina cítí silnou potřebu vědět, proč je tomu tak, proč někteří mají všechno a jiní nic…

A položí tuto otázku. A dokonce na ni zazní odpověď, ale v jazyku, kterému nikdo nerozumí, protože zazní čínsky.

Z celé odpovědi rozumí jen jedné krátké větě: „Každý člověk bolí a každá bytost bolí.“

Všechno bolí. Jediné, co máme, je porozumění, že to tak je, protože se s tím nedá nic dělat. A to je samozřejmě buddhistické.

Ale osvobozuje nás to od požadavku aspoň trochu svět zlepšit?

A kdo to po nás žádá? Literatura slouží k tomu, aby lidmi zatřásla, aby je probrala, ne aby nutně poskytla hotový recept. Nejčastěji ale nechceme myslet na to, že všechno bolí. Říkáme „Život je fajn“ a začíná velká práce vytěsňování.

Protože se této myšlenky bojíme.

Půjde-li o takového čtenáře, jako jsi ty, pak pochopí, co má udělat, aby bylo líp. V poslední povídce ale mluvím o vzpouře. O těch, kdo se s daným pořádkem nechtějí smířit. Miluju vzpouru.

V románu  Svůj vůz i pluh veď přes kosti mrtvých je přítomno hodně vzpoury a radikálního jednání. Některé to dokonce pobouřilo.

Zobrazená vzpoura je vždy něčím preventivním a katarzním. Ti, které to pobuřuje, by to měli vědět. Jinak nic nepochopí.

Mezi věci, které mě při četbě tvých knih zarazily, patří tvůj vztah k Přírodě, té psané s velkým písmenem. Lidé si tě spojují s ekologií, s ochranou práv zvířat, v Zelených dětech a Transfugii ale příroda není žádným idylickým obrázkem, je strašná, nedostupná, důstojná, atakující. Přerůstá nám přes hlavu.

Nemůžu nést odpovědnost za to, s čím si mě lidé spojují. U nás je tomu tak, že když je někdo poctivý a laskavý, není vulgární a neponižuje jiné, je považován za idiota, v mírnější verzi za někoho naivního. Vždycky jsem vnímala přírodu jako něco nebezpečného, temného, ohrožujícího, transgresivního. A to něco je uvnitř nás. My jsme v obrovské míře součástí přírody, ale vedeme jako společnost takový vnitřní monolog, jako bychom na ni byli nezávislí. Měli bychom si připomínat pokaždé, když si večer čistíme zuby, že příroda je také krutost, rozpad a smrt. Žádost. Každý oběd a každá snídaně, to je teror života, abychom žili, musíme pojídat jiné organismy. Je mi blízký gnostický obraz přírody jako něčeho, co je děsivé a strašné, ale je to něco jako druh houby, kterou jsme také porostlí. Jsem přesvědčená, že se blížíme k okamžiku, kdy budeme muset náš vztah k přírodě přehodnotit. A smířit se s tím, že od ní nejsme odděleni, že ta propast, kterou si filosofové vymysleli, je iluze. S přírodou bude třeba uzavřít nové spojenectví, novou smlouvu.

Nebo zůstane jen příroda a švábi…

Nemyslím si, že bychom byli pány tvorstva. V Transfugiu ukazuju svět, v němž se člověk omezil, nechal přírodě část Země. Popisuju tam cosi jako rezervaci, do které člověk má přístup, jedině když se zřekne svého lidství. Jestliže je dnes možné změnit si pohlaví nebo odjet jinam a stát se někým úplně jiným, v Transfugiu jsem tuto myšlenku dovedla k další hranici – k hranici mezidruhové. Je to taková transhumánní myšlenka.

V jedné ze svých knih mluvíš o kultuře jako obranném mechanismu. Nebýt kultury, která nás zaměstnává různými záležitostmi, klame a produkuje racionalizace, jednoduše bychom se zbláznili. Dolehla by na nás hrůza naší existence, naše smrtelnost, křehkost, rozlehlost světa, který nejsme schopni poznat…

Pukla by nám srdce… To je z Běgunů. Kultura je potřebná jako náplast na šílenství. Jako obranný mechanismus. Kdybychom byli schopni uvidět svět bez všech iluzí, jednoduše by byl k neunesení.

Běguni jsou pořád v pohybu, aby světu unikli. V Bizarních povídkách lidé spíš zůstávají na místě, nemají kam utéct před tím, čemu nelze uniknout. Například před stářím.

Mluvíš o Stezích.

To není příběh o někom, kdo netouží po změně, ale o tom, že když stárnu, jsem pořád sebou, ale se světem se děje něco divného.

Snažila jsem se to ukázat z jiné perspektivy. Ne, že se stáří nehodí ke světu, ale svět se nehodí ke stáří.

Nakonec nám zůstalo ještě náboženství. Skvělá povídka je Kalendář lidských svátků. Opět tu máme to, co je z vědomí katolíka, křesťana, ale koneckonců každého příslušníka naší kultury vytěsňované – každoroční opakování Kristovy smrti.

Ukazuji tam, v co ve skutečnosti věříme. Velmi konkrétně a velmi primitivně, bez jakýchkoli ozdob. Ačkoli to není Kristus a odehrává se to v alternativním světě.

Čili odkrývání vytěsněného. Křesťanství je postaveno na oběti, utrpení, smrti. Mše není žádný prázdný rituál, ale – pokud věříme – podílíme se během ní na opravdové přeměně hostie v tělo umučeného Boha.

Je to silná povídka, jsem si toho vědoma. V každé z těch deseti povídek jsem hledala nějaký nesamozřejmý úhel pohledu. „Bizarní“ znamená také excentrický, překračující střed, naše zvyklosti. Také ve vizi náboženství, které je postaveno na oběti, vede odhlédnutí od metafory a převedení všeho „na maso“ k nečekanému efektu. Sama jsem se té myšlenky, každoročního zabíjení živé, cítící a myslící bytosti a potom jejího oživování, zalekla. Hrdinky mé povídky se snaží navrátit morální řád. Ony si najednou uvědomí, že celý ten náboženský systém, v kterém žijí a který jim připadal přirozený, se řádu vymknul a je nemorální.

A tak jsme dospěli ke konci povídání o nejrůznějších straších. V první povídce se hrdina podívá svému strachu do tváře a uvidí svůj odraz…

V nějakém smyslu je to, co píšu, projekce našich strachů. A když už bychom se měli někoho bát, tak především sebe samých.

Z polského originálu Tokarczuk: Wszystko boli, publikovaného v deníku Krytyka Polityczna, přeložila Marie Iljašenko. Překlad byl podpořen z prostředků MZV ČR.