S Alenou Wagnerovou (1936) přední česko-německou spisovatelkou a publicistkou jsme v první části rozhovoru diskutovali o pražském jaru, generaci osmašedesátníků a o jejím odchodu do Německa. V druhé části probíráme postavení ženy v tehdejší společnosti na obou stranách železné opony s přesahem do současnosti.
Hovořily jsme o pražském jaru i konzervativismu německé společnosti. Jak na tom bylo z hlediska postavení ženy Československo? Má pražské jaro feministickou interpretaci?
Během šedesátých let se otázka postavení ženy v české společnosti stále intenzivněji tematizovala. Libuše Háková třeba v roce 1966 formulovala jednu základní tezi, která platí dodnes: „Biologická funkce ženy má pro ni negativní sociální důsledky.“ A v práci Dagmar Fukalové z roku 1970 můžeme číst, že nejde o totální zaměstnanost ženy, ale o to, aby ženy měly stejné možnosti podílet se na hospodářském, sociálním a kulturním životě společnosti, jako mají muži. Je tudíž zjevné, že emancipace v Československu opravdu někam právě v šedesátých letech došla. Velmi se diskutovalo například i o Druhém pohlaví Simone de Beauvoir. Do debaty se zapojil i Jan Patočka, který k výboru, vydanému v roce 1966, napsal dokonce předmluvu.
Přitom se často říká, že současný neutěšený stav, pokud jde o rovnost žen a mužů, je u nás důsledkem absence feministických vln v uplynulých desetiletích…
To je nesmysl. V šedesátých letech sem jezdilo velmi mnoho „západních“ feministek, které obdivovaly československé ženy, jak jsou pokrokové, jak samozřejmě se chovají atd. Já to slýchala i poté, co jsem se přestěhovala do západního Německa. Stačí si uvědomit, že rodinný zákon, který ženám přiznal naprostou rovnoprávnost, u nás vstoupil v platnost v roce 1950, kdežto v západním Německu podobný zákon přijali až v roce 1977. Ještě v době, kdy jsem přišla do Německa, platil paragraf, že „žena je oprávněna pracovat v zaměstnání, pokud to není v rozporu s jejími povinnostmi v rodině a manželství“. A nedlouho předtím byl zrušen paragraf o tom, že muž může vypovědět zaměstnání své manželky bez jejího vědomí.
A čím to tedy u nás bylo jiné? Jak to, že jsme byli tak vpředu? Bylo to tím, že rovnost ženy a muže byla inherentní socialistickému programu?
Ano, byli jsme vpředu, protože rovnoprávnost ženy a muže byla součástí politického programu socialismu. A to je historicky naprostá novinka. Ženy si musely všechno, čeho dosáhly, například volební právo nebo přístup k vysokoškolskému studiu, vybojovat. A teprve potom to politika realizovala, ale stálo to hrozně moc úsilí. Ovšem socialistická myšlenka byla vždy spojena s emancipací ženy jakožto součásti emancipace dělnické třídy a člověka, pokud to vezmeme podle Marxe.
A co se pak změnilo?
Problém nastal po roce 1989. Ženské hnutí na Západě už bylo tehdy neuvěřitelně teoreticky propracované. U nás se vývoj teoretického myšlení zastavil prakticky počátkem normalizace. Znám z té doby jedinou skutečně objevitelskou práci, studii Ivo Možného Rodina vysokoškolsky vzdělaných manželů. Stručně řečeno, v roce 1968 jsme byli dvacet let před Západem, v roce 1989 dvacet let za ním.
Proč normalizace upustila od emancipace ženy a vrátila se až někam do padesátých let?
To se tak nedá říct, nevrátila se, spíš stagnovala na tom, čeho se dosáhlo v šedesátých letech. Diskuse o možnostech a hranicích socialistického modelu emancipace ženy nepokračovala. V padesátých letech se emancipace ztotožňovala se zaměstnáním ženy. Zápotocký třeba řekl, že ženy dokazují svou rovnoprávnost tím, že jsou zaměstnané.
Ve výchově dětí měla být primárním činitelem společnost, výchova kolektivní, tedy veřejná zařízení jako jesle a mateřské školky, a jejím doplněním výchova v rodině. To se ovšem nikdy zcela neuskutečnilo, protože to lidé prostě nepřijali v tom původním smyslu. Na konci padesátých let se tento pohled začal měnit – objevem významu primární socializace dítěte. A poměr mezi výchovou ve veřejných zařízeních a v rodině se obrátil, primární se stala rodina, sekundární veřejná zařízení. Vedlo to také k postupnému prodlužování mateřské dovolené v šedesátých letech i za normalizace.
Nástup nových genderových teorií v Česku znamenal negaci naší letité zkušenosti s úsilím o rovnoprávnost a obrat k Západu, jehož zkušenost se české feministky pokoušely aplikovat na naše poměry, které byly ovšem zcela jiné.
Toto zhodnocení mateřské funkce ženy neznamenalo krok zpátky ke konzervativnímu tradičnímu modelu rodiny, jak to dnes české feministky mají ve zvyku interpretovat. Uvidí na fotografii z doby normalizace pár žen s kočárky, a už v tom vidí návrat tradičního modelu, protože neví nic o historickém kontextu. Jenomže konzervativní model na západě byl úplně jiný, znamenal, že žena je tady k tomu, aby tu byla pro muže, pro rodinu a pro děti jako neplacená pracovní síla. U nás šlo ale o zhodnocení role matky jako důležité společenské funkce. K tomu se v západní Evropě dospělo teprve před několika lety. Navíc ty ženy s kočárky u nás mají všechny vlastní status, nejsou definovány manželovým společenským postavením. Tento proces statusové samostatnosti ženy v Německu, myslím západním, není dodnes uzavřen.
Co udělala s feminismem normalizace?
Za normalizace dále existovala prodloužená rodičovská dovolená a právo ženy na práci, ale jinak to byla velká stagnace. Prostě se žilo dál – zkrátka reálný socialismus. Já bych to slovo nepoužívala pro období před rokem 1968, ono to opravdu přišlo až po tancích. „Je to tak, jak to je“ – to bylo hlavní heslo ve společnosti v těch letech. Zmizel pohyb, ztratily se vize – a to na celých dvacet let.
Mně přijde, že v naší společnosti obecně chybí debata nad mužskou rolí ve společnosti. Ženy o tom dokázaly diskutovat, nahlédnout problém z různých stran, ale u mužů k něčemu podobnému pořád ještě nedošlo. Prodiskutovat narativ „mužství“ je velký úkol.
Ano, to je strašný problém. Nedostatkem onoho socialistického modelu bylo to, že si málokdo uvědomil, že změnou role ženy se mění i role muže. Je za tím vlastně pořád ještě představa, že ženy svou emancipací dohánějí muže v jejich nadřazeném společenském postavení. Takže ženy muže doženou, a na mužské roli se nic nezmění. A to je samozřejmě hluboký omyl, protože vztah mezi pohlavími je základní společenskou vazbou. Ale myslím, že dnes se i u nás začíná o proměně maskulinity v důsledku ženské emancipace uvažovat. Znám k tomuto tématu jednu neobyčejně zajímavou práci: Strach ze ztráty maskulinity u českých mužů od Petra Šnokhouse.
Znamená to tedy, že se zakonzervovaly některé stereotypy, jako například práce ženy v domácnosti – neviditelná a neplacená – a rozdělení ženských a mužských rolí?
Práce muže v domácnosti se málo tematizovala. Klasikové, například August Bebel, počítali s tím, že práce v domácnosti se budou přenášet na veřejný sektor – do závodních kuchyní, prádelen a podobně. Muži ovšem po práci neleželi zrovna na divanu, ale měli řadu jiných úkolů, jako jsou různé opravy, starost o auto či péče o děti.
Existovaly i architektonické pokusy tohoto typu – třeba kolektivní domy, které ideu osvobozené domácnosti přenesly do způsobu bydlení samotného.
Ano, ale pak se zjistilo, že ty náklady jsou moc vysoké, a také lidem asi vadilo, že to bylo náročné z hlediska organizace času. Zajímavé je, že když se začalo mluvit o novém ekonomickém modelu, který představoval Ota Šik a lidé kolem něj, hovořilo se o tom, že některá ženská zaměstnání se nevyplatí, když se vezme v úvahu, jak drahá jsou dětská zařízení. A je přitom typické, že se ty náklady přepočítávaly jen na plat ženy, nikoli obou rodičů. Bylo to vlastně podobné kapitalistickému myšlení typu: „Ona má vysokou školu, a je doma, vždyť to její studium byly vyhozené peníze.“ A přitom můžete působit doma zcela jiným způsobem a přinášet jiné hodnoty i svému okolí. Jiné aspekty, než efektivita využití pracovní síly, se zkrátka vůbec nereflektují. Kapitalismus ženu osvobodit nemůže, protože stojí na její neviditelné, neplacené práci v oblasti péče a reprodukce.
A co přišlo dál, po roce 1989?
Antikomunismus úplně odřízl jak kontinuitu, tak kontext. Všechno, co bylo spojeno s komunismem, bylo automaticky považováno za špatné. A nástup nových genderových teorií v Česku znamenal negaci naší letité zkušenosti s úsilím o rovnoprávnost a obrat k Západu, jehož zkušenost se české feministky pokoušely aplikovat na naše poměry, které byly ovšem zcela jiné, místo aby oba systémy srovnávaly. Jenže všechno, co přicházelo ze Západu, muselo být lepší, než co bylo tady.
Tento problém se ale netýká jen ženské otázky, ale v podstatě většiny sociálních opatření, která tu byla: trhu s nemovitostmi, pracovního trhu, vzdělání, veřejného zdravotnictví…
Ano, jako kdyby sociální otázka byla komunistické zboží. To prosadila pravice, speciálně Václav Klaus. Česká pravice neměla žádnou nosnou ideu společnosti, a tak se její ideologií stal antikomunismus. Hlavním problémem české pravice je to, že u nás nemá silnou tradici. Stejně tak vlastně neexistuje tradice českého konzervativismu. Antikomunismus a ničím netlumený rozmach ideologie neoliberálního kapitalismu zformovaly hlavní ideu devadesátých let. A dnes je vidět, jaký to byl šlamasl a jak výrazně českou společnost poznamenal.
Václav Havel byl také silně orientován na Západ především na USA. Jistě byl velmi humanisticky založen, ale problematiku neoliberalismu nedocenil a vůči němu už pak jeho humanismus nepůsobil.
A čím to, že nástup pravice byl po listopadu tak raketový?
Normalizace českou společnost morálně vyčerpala. Tradiční kulturní elity, celá generace aktérů pražského jara, odešla buď do emigrace nebo působila v občanské opozici a pracovala na nekvalifikovaných místech. Na jejich místo nastoupily elity ekonomické, neoliberálně orientované. Klaus měl jasný ekonomický program a udělal z něj program společenský. Neoliberalismus s rozpadem socialismu zvítězil, a to i v západním Německu. Tam se o něm uvažovalo od roku 1983 a od nástupu Margaret Thatcherové v Anglii. Začal pronikat do společnosti a myšlení a po roce 1989 se z něj stala světovládná ideologie. A i když dneska už málokdo pochybuje o tom, že je to ideologie zhoubná, která zeměkouli a společnost vede do pekla, má nad námi stále velkou moc.
Nebyl nástup neoliberalismu – a zejména ve východním bloku – způsobený i tím, že se kapitalismus ztotožnil s demokracií?
Ano, socialismus se ztotožnil s totalitou a kapitalismus se svobodou. Klaus věděl, co chce. Pro něj jakožto socialismem vychovaného ekonoma byl thatcherismus zjevením něčeho úžasného: byl to návod, jak přetvořit společnost na soubor individuálních svobodných jedinců a jak z neviditelné ruky trhu udělat rozhodující společenskou sílu.
A proč se pamětníci roku 1968 tomu programu nepostavili nebo k němu nevytvářeli alternativu? A jak to, že i některé z kulturních elit, které před listopadem tvořily kritický hlas ve společnosti, uvěřily v neoliberalismus?
To je strašně důležitá otázka, na kterou ještě neznáme odpověď. Podle mě v Chartě chyběl program nové společnosti, ten se začal formulovat až v roce 1988 manifestem Demokracii pro všechny. Václav Havel byl také silně orientován na Západ především na USA. Jistě byl velmi humanisticky založen, ale problematiku neoliberalismu nedocenil a vůči němu už pak jeho humanismus nepůsobil. Já osobně jemu i Chartě mám velmi za zlé, že se nikdo z bývalých chartistů kriticky neozval proti podvodu války v Iráku, krutostem ve věznici Abů Ghraib a vůbec způsobu, jakým se americké jednotky v Iráku chovaly. Všude ve světě se o tom vědělo, USA to vyšetřovaly, ale u nás o tom ze strany chartistů nepadlo ani slovo. A přitom lidská práva byla v Chartě centrálním tématem. Jenže ta platí buď všude, nebo nikde. Chtěli tehdy po nás, kteří jsme žili na Západě, abychom se k tomu kriticky vyjádřili, jenže vůči Havlovi se už tehdy dávala dohromady ze strany pravice kamarila a my jsme mu tím nechtěli ublížit. Přitom bavíme-li se o lidských právech, musíme jejich dodržování žádat všude.
Podle mě Havla jako intelektuála poškodilo ono nahrazení kulturních elit ekonomickými, o němž jste mluvila. Ve chvíli, kdy je ustanovující hodnotou zisk, je politik, jenž klade důraz na postmateriální hodnoty, prostě nedůvěryhodný. Nepřipomínalo polistopadové budování kapitalismu v lecčem situaci po druhé světové válce?
Jenomže pozdější reformní komunisté, kteří byli na začátku padesátých let dogmatiky, začali po roce 1956 uvažovat a řada z nich se začala i stydět. Třeba Jiří Pelikán nebo Pavel Kohout… On ten neoliberalismus jako by se nějak vplížil do lidských duší. Myslím, že to souvisí s jeho morálními nedostatky. Zkrátka dovoluje lidem, aby byli špatní – hlavně když budou úspěšní. Úspěch všechno ospravedlňuje a de facto se stal morální hodnotou.
Mimochodem: existuje Hayekův článek z roku 1949, zabývající se otázkou, proč mladá inteligence není přitahována pravicovými myšlenkami, ale levicovými, socialistickými. A píše, že je nutné pro mladé lidi pravicové myšlenky zatraktivnit. A přesně to se neoliberalismu podařilo.
Co způsobil neúspěch pražského jara na „duchu“ toho národa?
Já bych to srovnala s Mnichovem. Národ se vzepne, všichni stojí pospolu, a jejich naděje je nepředstavitelným způsobem zmařena. Po Mnichovu za druhé republiky vylezly z děr ty nejhorší existence a začaly na to, co republiku dělalo republikou, házet bláto. Zachránil nás tehdy protektorát. Tím ohrožením oživly staré české instinkty bránit se a bránit národ. A vzmach šedesátých let je podobný: společnost spěje k socialistické demokracii, národ se vzedme – a přijedou tanky…
A nejde nic dělat…
To je strašná frustrace. Hluboká frustrace. Ale nepřišel protektorát, byli jsme ponecháni sami sobě, komunistická strana zradila pražské jaro, de facto už v Moskvě, a přišla normalizace.
Ale pravděpodobně by tam Dubček a další byli přišli o život, kdyby nepodepsali…
Ruský spisovatel žijící v Německu Ilja Trojanov nedávno napsal: „Nemáš žádné přesvědčení, když nejsi ochoten pro ně zemřít.“ A uvědomme si, kolik lidí třeba v historii dělnického hnutí bylo ochotno za své přesvědčení zemřít. Já si v této otázce nedovoluji soudit, ale myslím, že člověk, rozhodne-li se dělat politiku, na sebe bere velkou zodpovědnost, které by měl dostát. Je to taky o cti. Kvůli cti se dřív podstupovaly souboje, dnes se koncipují výmluvy. Nicméně: normalizace byla nejhorším obdobím československých dějin ve dvacátém století a trvala celých dvacet let.
Zabývají se jí například Pavel Kolář s Michalem Pullmanem v knize Co byla normalizace…
Ono jde opravdu primárně o to, zmapovat každodennost, protože ta nám ukáže, jak to mohlo fungovat, a umožní nám pochopit onu ztrátu hodnot a frustraci. Normalizace se svým morálním nihilismem byla ovšem nejlepší přípravou na kapitalismus. Ostrouhala hodnoty, kulturní inteligence byla v opozici, v emigraci nebo v šedé zóně.
Co si moje generace měla z pražského jara odnést? Co je jeho dědictví a čím nás může inspirovat do budoucna?
Já myslím, že pražské jaro je neobyčejně významné období v československých moderních dějinách – tím, jak se snažilo spojit demokracii se socialismem. A byla to snaha vyrůstající z našich nejlepších dějinných tradic. Jak tvrdí Milan Kundera, jde o jedinečnou záležitost moderní evropské historie. A tato otázka je stále otevřená jako alternativa, ale i jako příklad, vzor – a také závazek.