Ilan Pappé (vpravo). Foto Romerito Pontes, flickr.com (CC BY 2.0)
Ilan Pappé patří k předním izraelským novým historikům. Původně vyučoval na Haifské univerzitě, dnes působí jako profesor historie na univerzitě v britském Exeteru. Patří ke kritikům dnešního politického režimu v Izraeli a věří ve vytvoření jednoho společného státu pro Izraelce a Palestince. Vydal knihu Etnické čištění Palestiny (2006). Mluvili jsme o řešení izraelsko-palestinského konfliktu, protestech v Gaze nebo antisemitismu v britské Labour Party.
Podporujete jednostátní řešení konfliktu Izraele a Palestiny. V tomto bodě nesouhlasíte třeba s Noamem Chomským, který podporuje dvoustátní řešení. Myšlenka jednoho státu může být sice nejmorálnější, ale není až moc utopická? Většina světa přece uznává Izrael a mezinárodní konsensus je jasně na straně dvoustátního řešení.
Jeden stát už existuje, a zatím není demokratický. Tudíž není utopické vytvořit jediný opravdu demokratický stát. Jde jen o to změnit režim tohoto státu. Je změna politického režimu utopií? To si nemyslím a jsem součástí nového společenského hnutí v Izraeli a Palestině, které si jeden stát přeje a věří, že můžeme vytvořit nesegregovanou společnost, jejíž úspěch závisí na třech předpokladech: na jednotě palestinského národního hnutí, pokračování v bojkotu Izraele a posilování demokratické izraelsko-židovské základny.
Mnozí kritici palestinské samosprávy tvrdí, že je to v podstatě instituce, která chrání izraelskou okupaci. Palestinská vláda jako taková selhává. Co byste Palestincům poradil? Měla by se palestinská samospráva rozpustit, zreformovat, nebo by měla na řadu přijít občanská neposlušnost?
Existují jisté politické struktury, jako je palestinská autonomie a reprezentanti palestinských občanů Izraele v Knesetu. Tyto struktury jsou provázány s dvoustátním řešením. Touto skutečností je rozštěpeno samotné palestinské politické zřízení a různé agendy pro různé voliče.
Trumpova politika se od minulých vlád zvlášť neliší – Trump je jen upřímnější a říká přesně to, co dělá. Viditelný rozdíl je jen v Trumpově naprostém ignorování mezinárodního práva jakožto kritéria pro Palestinu.
Dokud se celý diskurz a základní palestinské pozice nezmění, nemá smysl tyto existující instituce rušit. Rozpuštění palestinské autonomní vlády tudíž není samo o sobě cílem, ale stane se to, pokud se změní palestinské úsilí a jeho strategie směrem k jednostátnímu řešení.
Před časem jsem dělal rozhovor s Ahmadem Abú Artímou, jedním z organizátorů demonstrací „Velkého pochodu za návrat“, které probíhaly v Gaze. Myslíte si, že tento typ protestů je pro Palestince nejlepším způsobem, jak přitáhnout pozornost světa?
Nebudu tím, kdo by tyto statečné lidi posílal do střetů s armádní brutalitou. Já mohu pouze vyjádřit obdiv k jejich statečnosti. Abych ale odpověděl na vaši otázku: ano, myslím si, že je to velmi efektivní metoda lidového odporu, který má v palestinské historii působivé etapy. Doufám, že pokud bude vyvinut dost silný nátlak na Izrael a povede se přesvědčit vlády, aby následovaly bojkot ze strany občanské společnosti, toto úsilí bude nakonec úspěšné.
Nejvyšší soud v Izraeli nedávno vyloučil extremistickou kahanistickou stranu z voleb, a naopak povolil kandidovat arabské levicové straně. Nejvyšší soud tedy zvrátil původně opačná rozhodnutí volební komise. Je to důkaz, že Izrael je skutečně demokratický právní stát, anebo je to jen bezvýznamný pokus vylepšit obraz vlastní země před světem?
To je trochu nepřesné. Diskvalifikován byl jen jeden člen zmíněné strany a navíc ve straně Židovský domov jsou kahanisté také. Tudíž žádná změna v diskriminační povaze Izraele a v legitimizaci otevřeně antiarabského a rasistického diskurzu a politiky neproběhla.
Jak hodnotíte kroky Trumpovy administrativy: přesun ambasády do Jeruzaléma a uznání Východního Jeruzaléma a Golanských výšin za součást Izraele?
Trumpova politika se od minulých vlád zvlášť neliší – Trump je jen upřímnější a říká přesně to, co dělá. Předešlé vlády sice odsuzovaly osady a údajně podporovaly mír, ve skutečnosti však dávaly Izraeli imunitu před jakoukoli mezinárodní kritikou. Z palestinského pohledu v tom tedy není skoro žádný rozdíl. Viditelný rozdíl je jen v Trumpově naprostém ignorování mezinárodního práva jakožto kritéria pro Palestinu. Myslím, že tato pozice ovlivní způsob odporu proti okupaci a útisku Palestinců.
Žijete v Británii, takže zřejmě sledujete útoky na labouristického předsedu Jeremyho Corbyna. Myslíte, že strana má skutečně problém s antisemitismem, nebo je to všechno jen pomlouvačná kampaň, kterou většina labouristických voličů prokoukne?
Myslím, že diskuze o antisemitismu v Labour Party má zamezit diskuzi o Palestině. V Labour Party žádný institucionalizovaný antisemitismus neexistuje, s antisemitismem mají mnohem větší problém konzervativci. Dokonce i mnozí pravičáci, kteří podporují Izrael, jsou ve skutečnosti antisemité. Jednoznačný smysl těchto obvinění je potlačit diskuzi na téma izraelské okupace Palestiny v obavách z toho, že by se prominentní politici s jasnými a erudovanými názory na Palestinu mohli dostat na Downing Street číslo 10.
V čem spatřujete největší naději pro Palestince? Je to aktivistický nátlak zvenčí, nebo možnost, že by se politici jako Bernie Sanders nebo Jeremy Corbyn mohli dostat v klíčových západních demokraciích k moci a požadovat ukončení izraelské beztrestnosti? Anebo to budou demografické změny v oblasti historické Palestiny?
Aby získali Palestinci nějakou naději, museli by uspět s třemi požadavky. Prvním z nich je snaha přesvědčit vlády, aby uvalily na Izrael sankce, které by navázaly na kampaně občanských společností ve světě s cílem bojkotu stávajícího režimu v Izraeli. Palestinské hnutí by mělo přepracovat svůj program tak, aby zahrnul všechny Palestince a celé historické území Palestiny. A posledním bodem je práce uvnitř židovské společnosti v Izraeli s cílem vybudovat alternativní hnutí, které zapomene na dvoustátní řešení a bude se snažit o vytvoření podobného politického uspořádání, jaké vzniklo po pádu apartheidu v Jihoafrické republice.