Už skoro čtvrt století podnikáte ve stavebnictví. Jak jste vůbec přišel na to, že budete zaměstnávat dělníky z Ukrajiny?
Postupně nestačila jenom moje vlastní zručnost, takže jsem najímal různé řemeslníky na další práce. Uměl jsem montovat okna, ale neuměl jsem práci okolo, třeba tu zednickou. A časem se ukázalo, že z různých etnik, včetně Čechů, jenom Ukrajinci byli ochotni tomu věnovat stejně času jako já. Kluci z Ukrajiny sem jezdí vydělávat peníze, takže jsou ochotní pracovat, jak nejvíc můžou. Dělal jsem třeba okna v bytě a ukrajinský zedník to po mně za den stihl začistit, kdežto českému zedníkovi to trvalo dva dny. Třeba ani nedělal pomaleji, ale dal si svačinu, pak oběd a pak v půl páté šel domů.
Na tom ale není nic špatného, že se člověk nechce upracovat – ve čtyřiceti nebo padesáti je pak úplně vyřízený.
Není. Každý má priority jinak, ale já jsem v té době chtěl mít vydělané peníze, zajistit sebe a partnerku, mít auto. Potřeboval jsem mít za sebou stejně výkonného člověka, a český kluci tak výkonný nebyli. Ukrajinský ano. A to z těch kluků, co třeba teď zaměstnávám, ani jeden není vyučený zedník. Ale všichni byli ochotní se všechno naučit. Češi ne.
A skamarádili jste se?
S někým si sednete, s někým ne. Pokud jsme si sedli lidsky, tak jasně že jsme se scházeli a scházíme, právě od nich čerpám informace o tom, jak to probíhá, když chtějí lidé z Ukrajiny pracovat v České republice.
Velké stavební firmy jsou ochotné zaměstnat kohokoli, protože sankce za prodlení jsou mnohem větší než poplatek za nelegálního zaměstnance. Ty sankce navíc padají na vrub subdodavatele – přijde první pokuta, s. r. o. vyhlásí insolvenci nebo bankrot, všichni se přehlásí jinam a jede se dál.
Ve vaší firmě tedy pracují jen ukrajinští dělníci?
Ne, spolupracuju i s Čechy, specialisty – elektrikáři, klempíři, lakýrníky. V každé zemi jsou specifické normy, a aby s tím nebyly problémy kvůli revizím, aby to prostě bylo legální, tak na to zaměstnávám Čechy.
Jaká byla motivace ukrajinských pracovníků a jaká je jejich cesta do Čech?
Začnu tou motivací: jsou to ekonomické zájmy jich samotných a jejich rodin. Nemůžu ale mluvit za všechny. Je velký rozdíl mezi západní a východní, i severní a jižní částí země. Mám největší zkušenost s kluky z jihozápadu, ze zakarpatské oblasti, té hornaté.
Z kraje Nikoly Šuhaje…
Ano, z oblasti meziválečného Československa. Zaměstnávám vlastně krajany, Čechoslováky! Není tam moc příležitostí, je tam velká nezaměstnanost, až třicet procent. Mzdy na Zakarpatsku jsou v porovnání s Českem poloviční nebo třetinové. A ne každý má práci. Ceny potravin a spotřebních věci jsou ale podobné jako u nás. Důchody jsou tam strašně nízké, třeba 1300 nebo 1500 hřiven, přitom hřivna má zhruba stejný kurz jako koruna. Z toho se vyžít nedá. Spousta lidí tam něco pěstuje, chovají domácí zvířata. A řada lidí je prostě ochotnější za prací vycestovat. Jen v Česku je milion Ukrajinců, je tu velká komunita, pomůžou si.
Přejděme teď k legálním problémům, s nimiž se potýkají oni na cestě sem a pak i vy jako jejich zaměstnavatel.
Situace se poměrně dlouho zásadně nemění. Určitá změna sice před pár lety nastala, ale obecně to funguje tak, že když jste Ukrajinec a rozhodnete se pracovat v ČR, tak moc možností nemáte. Určitě není možnost zajít na českou ambasádu a vyplnit žádost o pracovní vízum, to nejde. Pokud máte biometrický pas, můžete bez víza do ČR, dojedete sem, najdete si tady nějakého zaměstnavatele a přivezete si zpět příslib zaměstnání. Ale teď nastává problém, jak se dostat s tímto příslibem na českou ambasádu ve Lvově. Existuje tam totiž skupina vychcánků, kteří obchodují s pořadovými čísly, která opravňují k návštěvě na ambasádě. Ta čísla nejsou personalizovaná, nejsou psaná na konkrétní lidi, což je velká chyba, a ti vychcánci s nimi obchodují. Je to jako tady na dopravním inspektorátu. Ale oni je vydávají na dva až tři měsíce dopředu. A platí se 200 až 1500 dolarů za místo v řadě. Ta suma odpovídá tomu, jestli půjdete na ambasádu zítra, nebo za dva a půl měsíce. Nebo se o to můžete pokoušet sám, ale to se vám taky může stát, že se tam nedostanete nikdy.
A takhle to probíhá i teď? Ten systém měl být přece zrušen…
Mám aktuální informaci zrovna z dneška! Je to tak, za místo v řadě se platí. Jenže když chci zaměstnance, tak ho chci hned, ne až za půl roku. Ty české papíry trvají strašně dlouho. Lístek na zítra bude stát těch 1500 dolarů. A pak, česká víza se ještě ověřují v ČR, a to trvá další dva měsíce. Polská a maďarská víza získáte do deseti dnů, hned.
Tak to se divím, že nejdou rovnou do Polska, na Slovensko nebo do Maďarska. Anebo je tolik láká Česko?
Ne, to si nemyslím. Nejvíc je na Česku láká velká komunita Ukrajinců a větší poptávka po práci. Poláků je hodně a mzdy jsou v Polsku nižší, i na Slovensku je práce i peněz míň než u nás a Maďarsko představuje velkou jazykovou bariéru. Ale vízum tam dostanete hned – pokud nemáte nějaký škraloup, tak ho máte za deset dní, na české se čeká půl roku. Ale do Polska se vydávají pracovní víza na tři měsíce a zase jsou firmy, který na zařízení víza vydělávají.
V současné situaci nedává smysl minimální počet šesti zaměstnanců, pokud se chcete hlásit do Režimu Ukrajina. A potom by stálo za to překopat systém registrace na českou ambasádu na Ukrajině. Kdyby žádanky nebyly anonymní, ale na konkrétní žadatele, jsou všichni vychcánci ze hry. A nakonec by to chtělo posvítit si na mafiány, kteří tady řadu Ukrajinců udržují v naprosté bídě jako novodobé otroky.
Do Česka by to na tři měsíce nedávalo smysl, tady minimální doba je tak rok nebo dva. Takže sem často jezdí s tím polským vízem. Jenže když máte povolení vstupu do EU, nezískáte s tím zároveň pracovní povolení pro ČR. Takže se to různě obchází – polská firma vás totiž může poslat pracovat do Čech. Dokonce jsem zakládal dceřinou společnost v Polsku, abych to takhle mohl dělat, ale i to se ukázalo nakonec jako strašně složité. Potřebujete se nahlásit na cizineckou policii a nějakou dobu v Polsku odpracovat, aby to bylo legální.
Jak to tedy řešíte?
Nedovoluju si nikoho zaměstnávat nelegálně. Na sousední stavbu takhle přišla kontrola cizinecké policie a hrozí tam pokuta až půl milionu korun na jednoho člověka. Když jim se zařízením víza chci pomoct, tak musí být zaměstnáni na hlavní pracovní poměr, musím jim platit zdravotní a sociální.
Zajímalo by mě, jestli je vaše firma v českém kontextu světlá výjimka, když zaměstnává lidi z Ukrajiny legálně a platí jim zdravotní a sociální pojištění.
Na to nejde úplně přesně odpovědět. Většina malých firem, jako jsme my, do deseti zaměstnanců, které chtějí, aby to bylo udržitelné, a nechtějí problémy, se snaží jít tou cestou jako já a drží to co nejvíc na legální bázi. Ale je tady spousta společností, těch nadnárodních, jako je Skanska a Metrostav, které stavějí velké projekty pro developery, a tam je zapotřebí strašně moc lidí. Tam to většinou funguje tak, že velcí generální dodavatelé, jako je právě Skanska a Metrostav, nemají zaměstnaného jediného dělníka. Zaměstnávají akorát aparát úředníků, architektů a stavebních dozorů a na všechno ostatní mají subdodavatele. A to jsou jak odborní pracovníci, elektrikáři, instalatéři a další, tak na druhé straně ti neodborní, a ty zajišťují personální agentury. Těm agenturám Ukrajinci mezi sebou říkají „mafiáni“. Agentury dodávají lidi na manuální práci v ohromném množství, třeba dva tisíce lidí…
To na mě právě vykouklo, když jsem si vyhledával informace: „Dodáme pracovní síly…“
Ano, přesně „dodáme“, to je ono. A troufám si říct, že mezi těmito silami třeba polovina, nebo i většina je s papíry na vodě. Ale problém je, že poptávka je obrovská. Je veliká poptávka po zaměstnancích, český lidi už došli. Tyto firmy jsou ochotné zaměstnat kohokoli, protože sankce za prodlení jsou mnohem větší než poplatek za nelegálního zaměstnance. Ty sankce navíc padají na vrub subdodavatele – přijde první pokuta, s. r. o. vyhlásí insolvenci nebo bankrot, všichni se přehlásí jinam a jede se dál. Touhle cestou se vydávat nechci, z principu k tomu mám odpor. Dělám pro koncové zákazníky.
Jak se tu Ukrajinci cítí a jak je vnímají čeští dělníci?
Leccos se změnilo, situace byla v minulosti mnohem horší. Taky nejsou všichni ve stejné situaci. Jsou tací, kteří přežívají na ubytovnách a žijí od lahve k lahvi. Obvykle jsou to ti nešťastníci, kteří jsou ve spárech personálních agentur, „mafiánů“. Ti je uměle udržují na pokraji bídy, vydělají si, jen aby zaplatili ubytovnu, napili se a najedli se, domů nepřivezou nic. Mafián za ně dostane dvojnásobek nebo trojnásobek, oni pracují za 70 nebo 80 na hodinu, to je nejnižší mzda, ale nezbude jim nic. Jsou to novodobí otroci. Pracují za minimální mzdu, kterou dostávají v krátkých intervalech. Zaměstnavatel je uměle udržuje v této situaci, takže kdyby nepřišli do práce, neměli by na základní potřeby. Nemají ani čas si hledat práci, nevydrží několik dní bez jídla. To je jedna velká skupina a víc se mluví o jejich problémech. A dopadá to na všechny. Ale ti kluci, co pracují u mě, tu založili rodiny, mají trvalé pobyty, mají pronajaté byty. Většinu roku stráví tady, dva měsíce na Ukrajině – na měsíc v zimě na pravoslavný Vánoce a pak na měsíc v létě jedou domu.
A ten mafián je Ukrajinec, nebo Čech?
Čech skoro nikdy. Ukrajinec nebo ještě častěji Rus.
Ale to by asi měla rozkrývat česká policie, ne?
Ano, to by měla, ale nikdo to moc neřeší.
Co se změnilo s takzvaným Režimem Ukrajina? Vláda nedávno schválila minimální mzdu ve výši 1,2 násobku zaručené mzdy v dané profesi a navýšila počet pracovníků na 40 tisíc…
Nemám to úplně nastudované, ale jde o to, že Režim Ukrajina zjednodušil přístup lidem, ale ne z jejich vůle. Zjednodušil přístup zaměstnavatelů k pracovníkům, ale pro Dimitrije z Ukrajiny, který se rozhodne pracovat v Česku, je to pořád složité. Co se týká českých firem, jsou tam docela dost přísné podmínky. Například, že firma musí být na českém pracovním trhu alespoň dva roky, potom je podmínkou minimálně šest zaměstnanců na hlavní pracovní poměr. To znamená žádní „ičaři“, žádní OSVČ – takže to úplně snadný není. Já třeba šest trvalých zaměstnanců nemám, na hlavní pracovní poměr mám dva až tři. A ičaře potřebuju na pár měsíců v roce, ne na celý rok…
Takže je to trochu nefér – podobně jako v zemědělství, kde na dotace často dosáhnou jen giganti, a malí podnikatelé ne…
Ano, přesně tak. Navíc, když chcete zaměstnat cizince, musíte mít hlášenku na volné pracovní pozice na úřadu práce. Mám ji tam už rok a dva měsíce a za tu dobu nikdo nepřišel. Nikdo! Ani nikdo, kdo by chtěl jen razítko. Takže proč bych já nemohl v rámci Režimu Ukrajina oslovit zaměstnance z Ukrajiny? Zaměstnance potřebuju a v České republice se mi z Úřadu práce nikdo neohlásil. V tuto chvíli budu muset zbytečně zaměstnat někoho, koho nepotřebuju, budu muset třeba zaměstnat účetního, abych uměle navýšil počet stálých zaměstnanců na šest. Je to na hlavu postavené, protože tady je totální deficit pracovních sil! Ale když ty podmínky splníte, tak se do toho režimu můžete zařadit. Výhoda Režimu Ukrajina je hlavně v tom, že se díky němu dají obejít obstrukce na ambasádě. Oslovíte vyhlídnuté lidi přímo a oni nemusí individuálně na konzulární oddělení na ambasádě. Naopak to konzulární oddělení kontaktuje mě a pracovník se dozví ode mě, kdy se má dostavit na ambasádu. Zrychlí se to o tu frontu před ambasádou.
Co by podle vás stávající situaci mohlo zlepšit?
V současné situaci nedává smysl minimální počet šesti zaměstnanců, pokud se chcete hlásit do Režimu Ukrajina. A potom by stálo za to překopat systém registrace na českou ambasádu na Ukrajině. Kdyby žádanky nebyly anonymní, ale na konkrétní žadatele, jsou všichni vychcánci ze hry. A nakonec by to chtělo posvítit si na mafiány, kteří tady řadu Ukrajinců udržují v naprosté bídě jako novodobé otroky.