Aline Jaccottet je švýcarská novinářka a zahraniční korespondentka listu Le Temps. Její specializací je Izrael a Palestina, kam jezdila jako novinářka přes deset let a nyní skoro tři roky v Izraeli žije. Je autorkou dvou knih a v současné době připravuje novou práci s izraelsko-palestinskou tématikou. Mluvili jsme spolu o okupaci Palestiny a jejím vlivu na společnost a politiku v Izraeli.
Už několik let žijete v Izraeli. Jak podle vás okupace palestinských území ovlivňuje dnešní izraelskou společnost?
Ovlivňuje to jednotlivce, ale ne systém. A ovlivňuje to vojáky, kteří slouží na Západním břehu Jordánu, protože když se vracejí domů, většinou se svými rodinami nemluví o svých zkušenostech a o rozkazech, které musí plnit. Ale z kolektivního hlediska, je to jiné. Izraelská společnost se má dobře a ekonomika prospívá. Samozřejmě tu jsou pořád lidé, kteří chtějí mír s Palestinci, ale až tak moc je to nezajímá. Můžou v pohodě žít svůj život i bez míru s Palestinci. Není to hlavní téma. Vůbec se to nedá srovnat se situací, ve které se nacházejí Palestinci, jejichž život ovlivněný izraelskou okupací den co den. Mluvila jsem s jedním izraelským historikem, který mi řekl: „Neplatíme Izraeli za to, co děláme.“ Takhle to klidně může pokračovat dalších sto let.
Mluvila jsem s izraelským vojákem, který mi řekl, že právě díky blahobytu lidé nevidí a nemusí vidět to, co se děje na Západním břehu Jordánu. Je to až neuvěřitelné, žije tu přece několik milionů lidí vedle sebe…
Ano, je to neuvěřitelné. Myslím, že to byl cíl izraelských vlád a podařilo se jim to. Cílem je, že skrze výstavbu zdí a skrze izolování lidí způsobí, že tamní obyvatelé nebudou vědět, co se na Západním břehu Jordánu děje, a nebudou se o to ani zajímat. Nevědomost a nezájem jsou dva koncepty, které si jsou velice blízké. Tohle se tu děje od roku 1967 a pak od začátku první intifády. Před první intifádou všichni mohli cestovat kamkoliv včetně Gazy. Takže například během víkendů Izraelci žijící v Tel Avivu jezdili na trhy do Dženinu, Hebronu nebo kamkoli jinam. Nevědomost a izolace začaly s první intifádou.
Musela jsem svého židovského manžela hodně přesvědčovat, aby se mnou jel do Betléma, protože všechno, co kdy slyšel, bylo, že Arabové jsou nepřátelé. A to už vůbec nemluvím o jeho rodičích.
Čím dál víc lidí mluví o situaci v Izraeli a Palestině už ani ne jako o okupaci, ale jako o kolonizaci. Zdá se vám, že existuje nějaký posun v terminologii a slova, jako je kolonizace nebo apartheid, začínají rezonovat také v samotné izraelské společnosti?
Od Izraelců velmi zřídka slýchám, že by někdo z nich mluvil o Palestincích. Lidé tu mluví o Arabech. Tím se myslí, že tu nejsou žádní Palestinci, protože přece není žádná Palestina. „Palestina“ pro ně neexistuje. A myslím, že tato terminologie je mnohem silnější v posledních letech, kdy se izraelská společnost posouvá čím dál víc napravo v rámci politického spektra. Další aspekt je, že Izraelci nemluví o Západním břehu. Mluví o sporných územích, ale ne o okupovaných územích, a pro ně je to pořád „Judea a Samaří“. To, jak pojmenujete věci, je velmi mocný nástroj. Samozřejmě tu slyšíte i hlasy těch, kteří mluví o apartheidu a kolonizaci, ale budou to jen lidé z levého politického spektra. Většina lidí tuhle terminologii nepoužívá. Někteří si možná myslí, že mír s Araby je potřeba, ale neoznačují to stejně.
Co by tedy podle nich bylo řešením? A jak by tito lidé přemýšleli o míru?
Hlavně v termínech bezpečnosti. A to je další problém. Slovo „mír“ má dvě různé interpretace. Pro Izraelce znamená mír prostě bezpečnost. Pokud Izraelcům není garantovaná bezpečnost, nepřistoupí ani na mír. Problém je, jak zaručit bezpečnost lidem, kteří jsou částečně kolektivně traumatizováni Šoou (Holocaustem), ale také Šoou manipulující. Teď mluvím o tom, jak se Benjamin Netanjahu snaží v izraelské společnosti šířit strach. Tohle je tedy jedna strana – a pak jsou Palestinci, pro které mír znamená mít lidská práva. Je tu velký rozdíl mezi oběma koncepcemi. A právě tady začíná problém.
Vraťme se ještě k izraelské společnosti. Můžeme tu vidět nějakou dynamiku mezi Izraelci žijícími uvnitř zelené linie (hranice Izraele z roku 1948) a osadníky, kteří žijí na Západním břehu Jordánu? Jak jsou osadníci vnímáni samotnou izraelskou společností? Sama moc nerozumím tomu, jak jsou osady a jejich rozšiřování vůbec možné. Jak to lidé můžou dělat těm „druhým”?
Asi tě překvapím, ale pro 70–80 procent Izraelců osady neexistují, je to pro ně prostě už Izrael. Takže možná mohou mluvit o osadách, když mluví o „nelegálních outpostech“ nebo nějakých malých komunitách hluboko na Západním břehu Jordánu; ty jsou i mezi Izraelci vnímané jako osady. Ale když mluvíš třeba o Ma’ale Adumin nebo Arielu, tedy osadách, které jsou podle mezinárodního humanitárního práva vnímané jako nelegální osady, Izraelci je vidí prostě jako „Izrael“. Děláš rozdíl mezi Izraelci a osadníky, ale já si nejsem jistá, že to je adekvátní. Protože lidé žijící v těchto velkých osadách jsou vesměs „normální“ lidé, ne jako osadníci, jak si je normálně představujeme – tedy radikálové s vousy a puškou. Jsou to vesměs lidé ze střední vrstvy, kteří tam našli levnější bydlení a kteří kolikrát ani nevědí nic o zelené linii a že jsou už za ní. Jednou jsem se o zelené linii bavila s izraelským kamarádem a ten ani nevěděl, co to je. Nevědomost jde tak daleko, že si vlastně ani neuvědomují, že žijí v osadách, a nevědí, kde je problém. Z osad se stala normální města a jsou už prostě faktem. Vnímání osad tu je úplně jiné, než když sem přijdeš zvenku.
Myslíš si, že je to kvůli vzdělávacímu systému, který v Izraeli funguje, nebo že lidé věří ve „Velký Izrael“?
Nemyslím si, že by většina Izraelců věřila v takzvaný „Velký Izrael“. Většina Izraelců prostě věří v Izrael, který jim zajistí bezpečnost a dobré živobytí. Teorie Velkého Izraele je rozšířená pouze ve velice extrémních komunitách. Nemyslím si, že by to platilo pro většinovou společnost. Ale úzce souvisí s jinými proměnami. Do roku 1967 v Izraeli platil socialistický, levicový narativ. Šlo o narativ mluvící o území: my, sionisté, potřebujeme stát a musíme ochránit naše obyvatele a potřebujeme místo, kde by Židé mohli žít jiný život, protože po tom, co se stalo, potřebujeme vlastní zemi. Po roce 1967 se do hry dostal Bůh, náboženství a všechno se změnilo. Vítězství nad arabskými státy bylo náhle viděno jako „Boží zázrak“, kdy Izraelci získali Jeruzalém, což jim dalo pocit, že se může stát cokoli a brzy přijde vykoupení. Židé pořád čekají na mesiáše. V tomto bodě se narativ kompletně změnil. Osidlování země se stalo náboženskou povinností. Samozřejmě tu je i problém ve vzdělávání a to, jak je tento narativ podávaný dětem. To, co se vyučuje ve školách, je jen výsledek historického narativu, který si Izraelci vytvářejí sami pro sebe už sedmdesát let.
Stále si nedokážu představit, že bych studovala ve škole, kdy by mi třeba řekli, že Česká republika je nejsilnějším státem v regionu, protože jsme přežili druhou světovou válku… To nedává žádný smysl.
Oni ti neřeknou, že Izrael je nejsilnější stát. Řeknou ti, že mají hodně nepřátel a musí navždy bojovat za svoji existenci. To je to, co se děti učí ve školách. Samozřejmě záleží i na tom, do jaké školy chodí, protože Izrael má více školních systémů. Jsou tu ultraortodoxní školy, kam chodí téměř dvacet procent populace a kde se učí úplně něco jiného než v náboženských sionistických školách nebo v sekulárních školách. A jedna věc je „státní narativ”, ale my musíme mluvit ještě o osobní historii lidí. Dítě uslyší ve škole příběh, který je zcela koherentní s tím, jaký slyší doma, protože možná má prarodiče nebo praprarodiče, kteří přežili holocaust. A tohle dítě si bude opravdu myslet, že Izrael je jeho domov a že je jeho bytostnou povinností jej chránit. Například vnímání Evropy v Izraeli je takové, že Evropa zapomněla na svoji identitu včetně té náboženské, a to je hlavní důvod, proč dnes mají Evropané problém s Araby. Pak to srovnávají s problémy, které mají s Palestinci. Řekli by ti, že našli „řešení“ – že mají armádu, která Araby udržuje relativně daleko.
Palestinci ale musí čelit častému násilí ze strany radikálních osadníků. Na severu Západního břehu Jordánu byla třeba nedávno upálena palestinská rodina, jen za minulý rok vojáci zabili asi 300 lidí v Gaze a desítky dalších na Západním břehu, včetně dětí. Reflektují se nějak tato čísla v izraelské společnosti, médiích nebo v parlamentu?
Samozřejmě se o tom mluví. A dost lidí proti tomu opravdu bojuje. Najdeš tu Izraelce, zejména nalevo, kteří o tom mluví, může se vést debata, ale většinové mínění vypadá jinak. Podle něj jsou třeba Gazané nepřátelská populace a pokud chtějí nějakou změnu, musí se nejdřív zbavit Hamásu. Teprve pak budou mít jiný život. Neříkám, že to je můj názor, říkám jen to, co si tady lidi myslí. Na Západním břehu Jordánu je situace trochu jiná, je tam hodně Palestinců, kteří pracují v Izraeli. Ale třeba před dvěma týdny jsem byla v Dženinu v uprchlickém táboře a byla jsem hodně překvapená. Nevěděla jsem moc, co mám čekat, protože jsem tam přijela svým autem s izraelskou poznávací značkou. A lidé se mnou začali mluvit v hebrejštině. Mysleli si, že jsem Izraelka, chtěli mě uvítat, skoro všichni pracovali v Izraeli. Strach je tedy i na druhé straně. A když jsem přijela nazpátek a vyprávěla jsem o tom izraelským kamarádům, byli ohromeni. Vůbec si to neuměli představit. Zdi ničí hodně věcí, ale nejdřív je potřeba postavit zeď v hlavách lidí. A to je to, co se tu v posledních letech daří.
To je zajímavé, protože když se bavím s Izraelci, často mi říkají, že by chtěli Západní břeh Jordánu navštívit, ale hned dodávají, že neví, jestli je to pro ně bezpečné. A pokaždé jsou překvapeni, když jim řeknu, že se často cítím bezpečněji na Západním břehu než v Izraeli. Pro mě to tak je.
Pro tebe to tak je, jenže ty nejsi Židovka. Ani já, což úplně mění perspektivu. Můj manžel, který je velmi tolerantní a otevřeně smýšlející, byl dost vyděšený, když jsme poprvé jeli do Betléma. Opravdu se bál, protože si myslel, že na něm lidé poznají, že je Žid, a dostane se do problémů. Musela jsem ho hodně přesvědčovat, aby šel se mnou, protože všechno, co kdy slyšel, bylo, že Arabové jsou nepřátelé. A to už vůbec nemluvím o jeho rodičích. Ti si mysleli, že jako novinářka riskuji život, a protože můj manžel je Žid, tak to ti hrozní Arabové odhalí a zabijí mě. Takže se je postupně snažím svou prací přesvědčit a ukázat jim, že tohle všechno je prostě špatně. Ale už Albert Einstein řekl, že je jednodušší rozbít atom na čtyři části, než se zbavit klišé v myslích lidí, a myslím si, že měl pravdu.
Je neuvěřitelné, jak rychle se tohle stalo. Historicky tady přece spolu lidi vycházeli dobře, pracovali spolu, komunikovali, dokonce tu byly smíšené rodiny…
Všechno to začalo s Nakbou. A pokračuje to dodnes a je to stále horší. Lidé kdysi nebyli nepřátelé. Dokonce bych řekla, že tu máme dvacet procent Palestinců, kteří mají izraelské občanství, takže můžeš slyšet arabštinu v ulicích. Rehovot, kde bydlím, je židovské město, ale stále se můžeš potkat s Palestinci. Takže Izraelci by řekli: My nemůžeme žít na Západním břehu bez našich zbraní, ale Palestinci můžou žít v Izraeli a mít dokonce i zastupitele v Knesetu. Pravda je velmi komplexní. Není to o ideologii, ale o faktech, a fakta v této zemi si neustále protiřečí.
Zmínila jsi Nakbu, ale mluví se o ni vůbec v Izraeli? Jak je vlastně vznik státu Izrael prezentován? Už tehdy přece došlo k mnoha masakrům…
Dnes máme badatele, jako je historik Šlomo Sand, a vlnu nových historiků, kteří Izrael zásadním způsobem kritizují. V posledních letech se skutečně udála změna. Když dnes mluvíš s Izraelci o Nakbě, vědí, co to je a co to znamená. Ale obecné vnímání je, že Židé byli odjakživa perzekuováni, a tak to i zůstane, a proto potřebují nějaký domov. Moje učitelka hebrejštiny mi řekla, a úplně se mi příčí to vyslovit, že „bez Šoa bychom neměli Izrael, protože by nám nikdo nedal zemi. Takže se to muselo stát, v takové hrůze, v jaké se to stalo, abychom mohli mít stát a bojovat za něj.“ A o Palestincích ti lidé řeknou, že mají přece dalších dvacet států, kam můžou odejít…
Říkala jsem si, jak by to znělo, kdyby mi někdo řekl, že na světě je přece tolik slovanských států, tak ať jdu třeba do Polska…
Ano, jen se to myslí v termínech náboženství, ne národnosti. Pokud jsi Židovka, patříš sem.