Janis Varufakis: Kdybych nevěřil, že je reforma EU možná, nevstanu ráno z postele

Rozhovor s bývalým řeckým ministrem financí a zakladatelem hnutí DiEM25 Janisem Varufakisem dosud žádné české médium neudělalo. Naši redaktoři se ho v Praze zeptali, jak by chtěl reformovat Evropskou unii a jestli je to vůbec možné.

Foto Jan Macháček

Janis Varufakis byl ministrem financí Řecka v roce 2015 v době největší dluhové krize. Po půl roce odstoupil, neboť nesouhlasil s politikou škrtů. Stalo se tak poté, co se řecký premiér Alexis Tsipras rozhodl podvolit požadavkům EU v rozporu s vůlí Řeků, kteří v referendu žádali opak. Varufakis posléze založil hnutí DiEM25, které usiluje o reformu evropských institucí. S řeckým politikem jsme hovořili během vůbec prvního sjezdu DiEM25, který o víkendu proběhl v prostorách Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze.

Jedním z hlavních cílů DiEM25 je zreformovat Evropskou unii. Vy jste byl řeckým ministrem financí a mnohokrát jste kritizoval EU jako nedemokratickou. Je opravdu možné EU zreformovat? Jak?

Především bych rád řekl, že našim hlavním cílem je zařídit, aby struktury EU fungovaly ve prospěch většiny Evropanů, a tak to v současnosti není. To je naše diagnóza EU: její struktury tímto způsobem nefungují, protože nejsou demokratické. V našich zemích máme demokracii, ale rozhodnutí o těch nejdůležitějších věcech se přesunula do Bruselu a Frankfurtu, kde je Evropská centrální banka. I vaši zemi Frankfurt hodně ovlivňuje. A co je smyslem demokracie? Rozhodně nejen to, abychom ze sebe měli dobrý pocit. Demokracie je nejlepší způsob, jak uspořádat veřejný život. Instituce nefungují, pokud nejsou demokratické. Nám tedy nejde o demokracii kvůli demokracii samotné. Jde nám o ni proto, aby Evropa fungovala pro všechny, nikoli jen pro tenkou vrstvu oligarchů. Je naděje, že se nám to může podařit? Kdybych si to nemyslel, nebyl bych schopný každé ráno vstát z postele. Mám pro to důkazy? Nemám, ale co s tím? Je to stejné jako přemýšlet nad tím, že jednou zemřeme. Odmítám se vzdát své naděje a myslím, že to platí pro všechny členy DiEM25, navzdory tomu, že vyhlídky nejsou zrovna růžové.

Opravdu se vám nikdy nestává, že propadnete depresi a říkáte si, že je potřeba vše rozmetat a začít znovu, že EU je moc definovaná svou minulostí, nadržováním velkému průmyslu, bankám a podobně?

Ne, nikdy. Opravdu nikdy, protože politika destrukce je prvním krokem k barbarství. Takhle to zkoušel třeba Pol Pot v Kambodži a pro místní obyvatelstvo to úplně dobře nefungovalo, když zlikvidoval stávající instituce. Máme tu spoustu institucí, které bychom měli zreformovat. Evropskou centrální banku, Evropskou investiční banku, Evropský parlament, společný evropský rozpočet… Tyto věci nechcete rozmetat. Chcete je napravit. Nevěřím v ničení. Hlásím se k levicovému odkazu 19. století, odborům, dělnickému hnutí… Tehdy nechtěli zničit parlamenty, ministerstva, daňové úřady ani železnice. Chtěli, aby tyto instituce plnily svou funkci pro každého a o to by mělo jít i nám.

Když někdo není schopný splatit dluh na své kreditce, není přece řešením dát mu druhou kreditku. Obzvláště když tu druhou dostane pod podmínkou, že musí omezit svůj příjem.

Mnoho lidí si myslelo, že šance na reformu těchto institucí přijde po finanční krizi v roce 2008. Vy jste tuto krizi přirovnal k roku 1929.

Ano, to je pravda.

Více než deset let poté je jasné, že tyto naděje se nenaplnily, což obzvláště vynikne, když tu dekádu porovnáte právě s třicátými léty ve Spojených státech. Proč se nic zásadního nezměnilo? Nebyla levice v roce 2008 dostatečně připravená? Vidíte nějaké pozitivní změny?

Jsou tu tři hlavní důvody, proč se nic nezměnilo. Nebudu je řadit podle důležitosti. Začnu tím, co jste sám zmínil. Levice nebyla připravená. V roce 1991 utrpěla ohromnou prohru. Nejen kvůli rozpadu Sovětského svazu a jeho satelitních států, ale také proto, že my levičáci – i ti z nás, kteří to až do této doby nebyli schopni vidět – jsme si uvědomili, že jsme v naprostém morálním úpadku poté, co jsme pomohli rozšířit autoritářské režimy do zemí, jako bylo Československo. Takže šlo o morální úpadek…

V jistém slova smyslu pocit viny…

Samozřejmě, protože jsme náš příběh o emancipaci obrátili vzhůru nohama a v podstatě proměnili socialistické země ve velká vězení. Z toho jsme se od té doby nevzpamatovali. Sociálnědemokratický proud si zároveň přivlastnili a ochočili finančníci, takže tu nakonec nezbyl nikdo, kdo by v roce 2008, když přišla finanční krize, bojoval za progresivní politiku. To je tedy první důvod.

Další dva rozdíly mezi roky 1929 a 2008 souvisí s centrálními bankami a Čínou. V roce 1929 centrální banky nijak nezakročily, finanční systém zkolaboval a vznikla z toho velká hospodářská krize. V roce 2008 se začaly tisknout peníze jako o život. Ani ne tak v Evropské centrální bance (ECB), jako spíše ve Federálním rezervním systému [ekvivalent centrální banky Spojených států – pozn. red.], v centrálních bankách Velké Británie a Japonska a později, pod Christine Lagarde, to začala dělat i ECB. Tím se zachránil finanční sektor, aniž by to ukončilo krizi. Krize naší ekonomiky stále trvá, máme nejnižší investice v poměru k úsporám za celou historii kapitalismu. Takže krize stále trvá, ale aspoň ceny nemovitostí na hezkých předměstích, ceny akcií, bonusy výkonných ředitelů a tak dále stoupají a stoupají a stoupají.

Třetí rozdíl představuje Čína, která tu v roce 1929 nebyla. V roce 2008 už ano a nastartovala svoje investiční motory na úroveň až poloviny svého HDP, čímž se zaplatily Mercedesy a nástroje vyrobené v Německu, České republice a tak dále… Takto se vše stabilizovalo. Je to podobné, jako když dáte pacientovi s rakovinou kortizol. Nádor to nezničí, pacient se cítí trochu lépe, ale problémy pod povrchem zůstávají. V takové situaci se dnes nacházíme.

Jedním z návrhů DiEM25 je takzvaný Green New Deal, který počítá s obrovskými environmentálními investicemi do evropské ekonomiky. V rámci plánu mluvíte o skrytých rezervách kapitálu v evropské ekonomice. Co tím myslíte?

Nejsou skryté, jen nejsou investované. Právě v tuto chvíli se v evropském finančním systému nacházají dva biliony neinvestovaných eur. Když mluvím o investicích, myslím tím fyzický kapitál, železnice, školy, hmotné věci, baterie, solární panely… Místo toho ty peníze finanční sektor používá na to, aby skupoval zpátky svoje akcie. To není investice. Cena akcií sice stoupá, ale nikoli kvůli investicím. Zvyšuje se tím nerovnost, protože když se cena zvedne, majitel akcií má více peněz, výkonný ředitel dostane větší bonusy, protože ty jsou napojeny na cenu akcií. Takže všichni tito lidé zbohatnou, ale produkce se nezvýší. Jde tedy o neinvestované úspory, likviditu.

V rámci původního New Dealu si Franklin D. Roosevelt všiml, že uprostřed krize tu měl množství neinvestovaných peněz. Bylo jich hodně, ale lidé se báli investovat. Báli se, že výroba a služby se budou nadále omezovat a nikdo je nebude nakupovat a využívat, takže dál hromadili peníze. Roosevelt přišel s nápadem na vypsání státních dluhopisů, které tito investoři budou chtít koupit jako bezpečný vklad, a stát pak bude moci tyto peníze použít na stavbu dálnic, nemocnic. Tohle tedy udělal Roosevelt a my musíme udělat totéž, abychom zaplatili naši zelenou transformaci. Ty peníze tu jsou a nejde o to, že musíme zvyšovat daně. Ne že bychom nemuseli zvyšovat daně korporacím, Amazonu, Applu a dalším. Jejich zdaněním ale nezískáme dostatek peněz, abychom odvrátili klimatickou katastrofu.

Popište nám jeden konkrétní krok, kterým by se tento proces investice nakumulovaných peněz nastartoval…

Máme velmi konkrétní plán s Evropskou investiční bankou (EIB). Je velmi specifický a měli jsme ho v programu před volbami do Evropského parlamentu. EIB by měla každý rok po dobu pěti let vypsat dluhopisy v hodnotě 500 miliard euro a takto získané prostředky by se použily na zelenou transformaci. Například na elektrifikaci železnic ve východní Evropě. Můžeme tak třeba vlakem TGV propojit Ukrajinu a Paříž nebo Hamburk a Řecko. Taková trať povede přes Českou republiku, Rakousko. Můžeme vybudovat obnovitelné zdroje po celé Evropě, a to v rámci energetické unie. Nebude to tedy tak, že Česká republika, Rakousko, Maďarsko budou budovat vše na vlastní pěst. Uděláme to společně, protože je v našem zájmu mít energetickou unii. Je hloupost budovat energetické systému nezávisle na sobě. Jsou to projekty, do kterých se stejně musíme pustit. Máme pro to ekologické i ekonomické důvody. Peníze jsou tady k dispozici také. Je to jen otázka toho, jak všechno propojit dohromady, a my máme velmi konkrétní plán.

V době, kdy jste byl v Řecku ministrem financí, se hodně mluvilo o tom, že Řekové si musí utáhnout opasky, že se země musí stát odstrašujícím příkladem, aby se do eurozóny vrátila kázeň. Teď už je zřejmé, že se nic z toho nestalo. Myslíte si, že se tento postup evropským institucím vymstil? Důvěřují jim teď lidé méně, když viděli, jak bylo naloženo s Řeckem?

Přesně to jsem jim tehdy vysvětloval. Říkal jsem: „Podívejte, možná nás nemáte rádi, protože jsme levičáci, ale jsme evropští demokraté a přicházíme k vám s umírněnými návrhy, se kterými by přišel i bankéř. Když někdo není schopný splatit dluh na své kreditce, není přece řešením dát mu druhou kreditku. Obzvláště když tu druhou dostane pod podmínkou, že musí omezit svůj příjem. I osmileté dítě chápe, že tohle nemůže dopadnout dobře. Když na tomto postupu budete trvat, utrpí tím důvěra ve vašich domovských zemích.“

A podívejte se, jak to dopadlo. CDU a SPD dnes nejsou schopny společně sestavit vládu. Kdyby dneska v Německu proběhly volby, velká koalice by neměla dostatek hlasů. A proč? Protože záporné úrokové sazby zničily důvěru v jejich vládu i mezi konzervativci. A proč máme zápornou úrokovou sazbu? Kvůli tomu, jak bylo naloženo s Řeckem, z čehož se stal základní plán pro politiku rozpočtových škrtů, která byla pak aplikována v Itálii, Španělsku, Francii, Německu… Jejím výsledkem bylo, jak jsem říkal před chvílí, že investoři neinvestují. Je tu spousta nevyužitých úspor. Nabídka peněz je velmi vysoká, poptávka malá – a co se v takové situaci stane? Cena stále klesá a cenu peněz představuje úroková sazba. Do těchto problémů se dostali sami, vznikla tu krize důvěry v srdci věřitelských států.

Představa, že Řekové jsou líní a musí být potrestáni byla v první řadě špatnou analýzou. Předně, neměli bychom zobecňovat povahu celých národů, ale když už… Zamyslete se nad tím, co se dělo, když jsem byl ministrem financí. Nutili mi další a další peníze, abych předstíral, že jim splácím dluhy. To vytvořilo podmínky pro politiku rozpočtových škrtů, které se teď vrací do jejich zemí. Já je tehdy nekritizoval za to, že se chovají sobecky, ale spíš za to, že nedokážou uvažovat správně ani sobecky.

V rozhovoru s Dougem Henwoodem jste mluvil o vašich schůzkách s německým ministrem financí Wolfgangem Schäublem. Henwood se vás ptal, jestli jste někdy neměl chuť dát mu pěstí… Zarazilo mě, že jste mu odpověděl, že si Schäubla svým způsobem vážíte. Odkud pramení tento váš respekt k lidem, kteří přece jen uvrhli vaší zemi do velkého utrpení?

Řeknu vám, z čeho to pramení. Především bychom nikdy neměli mít chuť někomu dát pěstí. Začněme tímto odsouzením násilí. Místo toho bychom se měli pokusit vyvolat v nich stud tím, že jim racionálně vysvětlíme jejich chyby. Takhle se to dělá civilizovaně, ne? Druhá věc je, že se Schäublem se mi jednalo lépe než třeba s francouzským ministrem financí Michelem Sapinem nebo francouzským eurokomisařem [pro hospodářské a měnové záležitosti, daně a celní unii] Pierrem Moscovicim, kteří byli v osobním kontaktu velmi milí, samé objímání, ujišťovali mě, že mám pravdu, že to, čím Řecko prochází, je příšerné, že to musíme napravit, že Řecko potřebuje oddlužení, ale když začala schůzka, mluvili úplně stejně jako Schäuble. Nevadilo mi, když Schäuble mluvil jako Schäuble, alespoň byl upřímný. Během našich schůzek navíc postupně měnil názor, a dokonce mi v jeden moment dal za pravdu. Přiznal ale také, že má politickým systémem naprosto svázané ruce. To říká někdo, kdo je v politice čtyřicet let, a já si ho musím vážit jakožto postaršího státníka, se kterým sice nesouhlasím a jehož návrhům jsem se nikdy nepodvolil, ale k němuž jsem zároveň cítil trochu úcty. Na rozdíl od Moscoviciho, Sapina nebo lidí z MMF, kteří říkali něco jiného v soukromí a něco jiného na veřejnosti.

Když už mluvíme o lidech, kteří mají jiný názor na veřejnosti a jiný v soukromí, těžko nevzpomenout na premiéra Alexise Tsiprase, který se v roce 2015 rozhodl nerespektovat výsledek referenda o „záchranném“ programu…

Na naše přátele máme vždy větší nároky než na naše odpůrce a je to tak správně. Když moje záměry podrývá můj odpůrce, beru to jako samozřejmost. Ale když jde o člověka, který mě přizval do vlády, abych zvrátil memorandum o porozumění [memorandum tvořilo základ dohody mezi Řeckem a EU a implikovalo politiku rozpočtových škrtů, se kterou Varufakis nesouhlasil – pozn. red.], a pak ho sám podepíše? To mě hluboce zklamalo a byl jsem k němu proto mnohem kritičtější…

Existuje nějaký způsob, jak se vyhnout brexitu? Co bude odchod Británie z EU znamenat pro vaše plány?

Brexit může odvrátit jen vítězství Jeremyho Corbyna ve volbách. Respektive pokud se mu podaří brzy po 12. prosinci sestavit vládu. Žádný jiný způsob neexistuje. Osobně si ale nemyslím, že brexit zastavit lze, a nemyslím si ani, že by měl být zastaven, jakkoli jsem naprosto proti brexitu. Představte si, že je vypsáno druhé referendum a 52 procent je tentokrát pro setrvání v EU. Představte si, jak by to bylo toxické, jak by to ještě víc rozdělilo společnost. Podle mě je už teď hotovo, brexit je nevyhnutelný. Má smysl se bavit jen o tom, jak minimalizovat jeho dopad jak na EU, tak na Británii. A jaké dopady bude mít brexit na reformní snahy a transformaci EU, po které voláme? Příšerné! Brexit není v zájmu většiny obyvatel Británie. Lidé tím budou trpět, vlastně už teď trpí. Zbytek Evropy to sleduje a bruselský establishment je spokojený, protože si říká: Skvělé, tím jsme odradili od podobných pokusů Francouze, Italy, Poláky, Portugalce, Řeky a tak dále. Narůstá jim z toho jejich sebevědomí a pro současnou Evropu nemůže být nic horšího než sebevědomá evropská byrokracie. Jsou naprosto hloupí a nemají ani potuchy, jak EU stabilizovat, ale myslí si, že mají vše pod kontrolou. To je smrtící kombinace: hloupost a sebevědomí.

Z Británie tedy bude podle vás další odstrašující případ, podobně jako z Řecka?

Trochu bych se toho obával, ale to si EU nemůže dovolit. Vůbec nepochybuji o tom, že jestli dojde k brexitu, Brusel okamžitě přispěchá do Londýna a nabídne ústupky. Ale až den po brexitu. Ten důvod je jednoduchý: 145 miliard eur, které tvoří obchodní přebytek EU s Británií. Můžu vám zaručit, že hned druhý den po brexitu šéfové Mercedesu, Audi, Siemensu zavolají do Bruselu a řeknou: „Okamžitě to zastavte! Nabídněte jim celní unii, nulové tarify, cokoli!“

Jeremy Corbyn nemá lehkou úlohu. Jeho strana je rozkročená mezi novou voličskou základnou tvořenou převážně městskou střední třídou a tradičnějšími voliči z dělnické třídy. První skupina se kloní spíš k setrvání v EU, kdežto u té druhé jsou pravděpodobnější inklinace k odchodu. Je to jeden z důvodů, proč Corbyn nedokázal z této situace víc vytěžit?

To si vůbec nemyslím. Podle mě má plnou kontrolu nad celou voličskou základnou Labour Party – napříč třídami i regiony, Londýn, jih, sever, Skotsko.… Jeremy Corbyn je mezi podporovateli a členy strany obrovsky oblíbený. Nenávidí ho establishment, včetně médií levého středu, jako je Guardian nebo Independent. Ty se ho chtějí zbavit. Je to trochu podobné jako ve Spojených státech, kde establishment Demokratické strany preferuje znovuzvolení Trumpa před představou, že by volby vyhrál Bernie Sanders nebo Elizabeth Warren. Tohle je největší tragédie levého středu ve Velké Británii, USA i jinde. Jsou radši, když vyhraje ultrapravicový kandidát, který uškodí celé zemi a pracujícím lidem, než aby vyhrál někdo, jako je Corbyn, který establishment ohrožuje. A tohle je pro Corbyna hlavní problém. Zároveň si ale myslím, že nás čeká v nadcházejících volbách překvapení, podobně jako před dvěma lety.

Ale zpět k vaší otázce… Lidé zapomínají, že Jeremy Corbyn se účastnil kampaně za setrvání Británie v EU a já s ním. Ani jeden z nás nemá EU příliš v lásce, oba jsme k ní velmi kritičtí, ale říkali jsme: Fajn, EU je nedemokratická a tak dále, ale měli bychom v ní zůstat a napravit ji. To bylo pak podáváno jako zrada kampaně za setrvání v EU, aniž by kdokoli přiznal, že tu kampaň nejvíce poškodila nekritická podpora Unie. Nejhorší byli lidé, kteří jezdili po Británii a říkali: „EU je báječná!“ O čem to mluvíte? Ne, EU není báječná. To je jako kdybyste řekli: „Český stát je báječný“. Kolik českých občanů by něco takového řeklo?

Moc by jich nebylo…

Říkat, že český stát není báječný, ale ještě neznamená, že ho chcete rozložit…

Proč jsou podle vás politici jako Sanders nebo Corbyn, kteří by například v USA ještě před padesáti lety byli označení maximálně za levý střed, dnes považováni za radikální levici?

To je jednoduchá otázka. Může za to úspěch neoliberalismu, který udělal z barbarství mainstream.

 

Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OK Zajímají mě cookies