Hillel Cohen je významný izraelský historik, v současnosti působící jako šéf katedry islámských a blízkovýchodních studií Hebrejské univerzity v Jeruzalémě. Mimoto je předsedou Cherrickova centra pro studium sionismu a hostujícím profesorem na New York University a Dartmouth College. Napsal řadu významných knih věnujících se vztahům mezi Izraelci a Palestinci. Problematikou palestinské spolupráce se sionisty a později Izraelci se zabývají knihy Army of Shadows (Armáda stínů, 2008) a Good Arabs (Dobří Arabové, 2010). Život a politiku v arabském východním Jeruzalémě po roce 1967 mapuje v knize The Rise and Fall of Arab Jerusalem (Vzestup a pád arabského Jeruzaléma, 2011). Jeho zatím poslední knihou je práce Year Zero of the Arab-Israeli Conflict 1929 (1929: rok nula izraelsko-palestinského konfliktu, 2015).
Jak vidíte výsledky druhých loňských izraelských voleb?
Osobně si nemyslím, že by přinesly nějakou zásadní změnu izraelské politiky. Mohly ovšem znamenat konec Netanjahua, což by bylo pro izraelskou politiku dobré. Nemyslím si sice, že byl vždy úplně špatný v zahraniční politice, ale to, co udělal doma, bylo velmi destruktivní pro izraelskou společnost – a jednalo se o řadu oblastí: o vztahy mezi Židy a Araby, mezi levicí a pravicí, mezi religiózními a sekulárními občany.
Zmínil jste, že Netanjahu nebyl tak špatný v zahraniční politice. Ale co říkáte na jeho „íránskou kartu“? Nevyužíval ji k zakrývání jiných problémů?
Určitě jsem to nemyslel tak, že všechno, co zastával v zahraniční politice, bylo správné, ale na druhou stranu byl schopen udržovat zároveň dobré vztahy jak s Amerikou, tak s Ruskem a východní Evropou a některými dalšími regiony. Opět neříkám, že souhlasím s tím, co řada z těchto režimů představuje. Ale z pohledu reálpolitiky si počínal celkem úspěšně.
Jaký vliv má podle vás Netanjahu na spor mezi sekulárními a religiózními Izraelci? Podporovaly ho ultraortodoxní náboženské strany a jejich politická síla v jeho éře narůstala…
To určitě do jisté míry platí, ale jsou tu i opačné tendence. Náboženské strany jsou skutečně slyšitelnější, ale posiluje také pozice sekulárních liberálů. Například pozice LGBT komunit v Izraeli se relativně zlepšila. Stejně tak, když se podíváme třeba na Jeruzalém před dvaceti lety a dnes, uvidíme, že třeba o šabatu je dnes otevřeno mnohem více restaurací. Takže posiluje jak sekularismus, tak i religiozita a antagonismy mezi nimi se prohlubují. Ale vlastně si ani nemyslím, že to nějak zvlášť souvisí s Netanjahuem – spíš obecně s faktem, že jak liberální, tak religiózní proud má v izraelské společnosti velmi silné zázemí. A to celé se promítá do debaty o tom, co to v praxi znamená, že se Izrael deklaruje jako „Židovský stát“.
Podívejme se teď na hlavní téma, kterým se zabýváte: napsal jste řadu knih o historii izraelsko-palestinského konfliktu. Naposledy vyšla vaše kniha 1929: rok nula izraelsko-palestinského konfliktu. Skutečně se domníváte, že konflikt začal v tomto roce, nebo jeho základy byly položeny už dříve?
Konflikt, jak ho vidíme dnes, je důsledek sionistických aktivit, které začaly na sklonku 19. století a které v sobě nesly snahy vytvořit v Palestině židovský stát. Ve stejnou dobu ale tato snaha dostala i religiózní rozměr, který souvisel s židovskou ideou „zaslíbené země“ a práva na židovskou domovinu v těchto místech pocházejícího přímo od Boha. Idea Židů jako „vyvoleného lidu“ je mimochodem zmíněna i v Koránu, avšak tato „vyvolenost“ končí zbořením druhého židovského Chrámu, a když přišel Mohamed, už jsou vyvoleným lidem jen jeho stoupenci. Od úplně prvních momentů setkávání mezi judaismem a islámem tedy existovala debata o tom, čí náboženství je to pravé a správné, a o tom, že jen stoupenci „toho pravého“ náboženství mají nárok na Svatou zemi.
V konfliktu mezi Židy a Araby nelze často příliš rozlišovat mezi kriminálním a politickým násilím.
Takže když sem přišli Židé s vizí vybudování židovského státu, stal se z toho také náboženský problém pro muslimy. I proto je rok 1929 tak důležitý – prolévání krve začalo v souvislosti s fámou, že Židé chtějí postavit třetí chrám na Chrámové hoře, tedy muslimském posvátném okrsku, což by v praxi znamenalo zničení tam existujících mešit Al-Aksá a Skalního dómu. Takže v těchto otázkách jsou otázky nacionalismu a náboženství velmi propojené. Rok 1929 je důležitý i z toho pohledu, že do roku 1929 si sionističtí Židé nebyli vědomi síly arabské opozice vůči sionismu. Domnívali se, že když sionistické hnutí přinese do země investice a rozvine zemi, palestinští Arabové je přijmou – ale to byl velký omyl. Rok 1929 přinesl v podobě masakrů v Hebronu, Safedu a na dalších místech velmi hmatatelné důkazy o tom, že Arabové jsou vůči sionismu velmi nepřátelští.
Tom Segev ve své knize One Palestine, Complete (Jedna Palestina, sjednocena) zmiňuje, že zatímco část hebronských Arabů masakrovala v roce 1929 tamní Židy, jiní zdejší Arabové poskytli židovským sousedům azyl. To něco vypovídá o tehdejší arabské společnosti: zdaleka ne všichni Židy nenáviděli…
To je pravda. Takové věci se děly a podobně se staly i případy, kdy Židé lynčovali Araby a jiní Židé je zachránili. K tomu mimochodem došlo také v roce 1929 a ve své poslední knize se těmto událostem věnuji.
Je vůbec možné označit některou ze stran za zodpovědnější za začátek celého konfliktu? Kdo se jako první uchýlil k násilí?
Otázka ohledně začátku konfliktu není nutně o tom, kdo první použil ozbrojené násilí. Nejlépe to vystihl David Ben Gurion v jednom svém neveřejném projevu: „Každému říkáme, že Arabové jsou agresoři a my jsme oběti. Nicméně ve skutečnosti jsme byli agresoři my, byť ne násilní. My jsme sem přišli a hodlali ustavit židovský stát prostřednictvím nákupů půdy, výstavbou kibuců atd. Jednalo se o kolonizaci. My jsme konflikt začali, avšak nikoli násilným způsobem, a Arabové pak zahájili násilí.“ Z palestinské perspektivy to ovšem byla sebeobrana, nikoliv agresivní násilí. Každý, kdo je kolonizován, má právo se bránit. Takže otázka „Kdo začal?“ nemá jednoznačnou odpověď. Palestinci řeknou: „Židé si začali, protože sem přišli ustavit židovský stát.“ A Izraelci vám naopak povědí: „Začali palestinští Arabové, protože jako první začali střílet.“
Historici zmiňují, že první arabské násilné útoky na sionistické usedlosti byly spíše kriminálního než politického charakteru…
Problém je v tom, že v konfliktu mezi Židy a Araby nelze často příliš rozlišovat mezi kriminálním a politickým násilím. Často jsou propojené. Například zde existovala celkem rozsáhlá palestinská síť zlodějů automobilů. A ta se zaměřovala na krádeže aut, která patřila Židům, nikoliv Arabům. Můj židovský kamarád, kterému se tehdy vloupali do auta, měl v autě Korán, a když to zloději zjistili, nechali auto na pokoji. Takže i zdejší kriminálníci mají při trestné činnosti často politické či náboženské sentimenty.
Podívejme se nyní na téma palestinské spolupráce s Izraelem, kterou jste se hodně zabýval ve svých starších pracích. Chystáte se napsat knihu i o současných aspektech palestinské spolupráce, nebo je to příliš živé a kontroverzní téma?
V této oblasti je zde velká cenzura. Nepovolí mi to publikovat.
Kdo by dělal problémy – izraelská, nebo palestinská strana?
Izraelská cenzura. A také je řada aktuálnějších dokumentů stále utajovaná. Dokonce se stalo, že některé odtajněné dokumenty, které jsem použil pro knihu zabývající se spoluprací v období 1948 až 1967, byly znovu utajeny a dnes už zase nejsou dostupné. Ale na druhou stranu na mě nikdo nevyvíjí nějaký nátlak ani mi nevyhrožuje.
Kdybyste měl rozdělit palestinskou spolupráci podle jejích druhů, převažuje ta pod nátlakem, nebo jde spíš o spolupráci dobrovolnou?
Je mnoho důvodů palestinské spolupráce. Když to vezmeme úplně od začátku, dá se říct, že před rokem 1948 byl tlak na Palestince výrazně menší než v době, kdy už tu existoval nezávislý stát Izrael. Například v desetiletích před rokem 1948 nebyla pro některé Palestince v té době nová idea lokálního arabského nacionalismu přitažlivá. Jejich spolupráce se sionisty mohla souviset s penězi, se sousedskými vazbami, s různými výhodami, s bezpečností jejich vesnice či komunity. U jiných mohly hrát roli politické důvody – například opozice vůči hlavnímu proudu palestinského nacionalismu ztělesňovaného velkým jeruzalémským muftím Al-Husajním. Zvláště poté, co v roce 1936 vypukla palestinská arabská revolta, bylo vnitřní násilí uvnitř palestinské arabské společnosti značné. Oběti násilí ze strany příznivců velkého muftího potřebovali pomoc od Hagany nebo dalších sionistických milicí a pak společně s nimi postupovali proti muftímu v duchu rčení „nepřítel mého nepřítele je můj přítel“.
Jaký charakter má dnešní palestinská spolupráce s Izraelem?
Od dob Britského mandátu Palestina se situace mezi Palestinci a sionisty výrazně změnila a dnes je Izrael velmi silný a oni naopak slabí. A v situaci, kdy jste velmi slabí, máte občas pokušení spolupracovat s výrazně silnější stranou. Přístup do izraelských nemocnic, pracovní povolení a celá řada dalších věcí v Izraeli může být podmíněna spoluprací s izraelskými orgány. Ale pak je
zde také řada Palestinců, kteří jsou frustrovaní politikami palestinské samosprávy či Fatahu nebo Hamásu a dalších skupin. A třeba stoupenci Fatahu z Gazy, kteří jsou proti Hamásu, mohou nějakým způsobem s Izraelem spolupracovat. Samozřejmě že ne všichni, třeba jen někteří. Je opravdu hodně způsobů, jak se stát spolupracovníkem.
Zabýváte se spíše Palestinci, nebo se zaměřujete i na spolupráci izraelských Arabů?
Hlavně ve své druhé knížce „Dobří Arabové: Izraelské bezpečnostní agentury a izraelští Arabové 1948–1967“ se zaměřuji na problematiku izraelských Arabů (Západní břeh byl v té době pod jordánskou správou a Gaza pod egyptskou – pozn. aut.). Po roce 1948 se řada Arabů stala občany „Židovského státu“ a zároveň menšinou. Pro mnoho Arabů bylo velmi těžké se s touto situací vyrovnat a hledali cesty, jak v daných podmínkách přežít. S Izraelem se mohli rozhodnout spolupracovat političtí vůdcové, starostové vesnic nebo i jen prostí jednotlivci.
Jaké jsou vztahy mezi palestinskými Araby a arabskými beduíny? U řady z nich stále převažuje jejich kmenová identita nad palestinským nacionalismem. Jiná jejich část také vstupuje do izraelské armády. Dívají se na ně Palestinci jako na kolaboranty?
Někdy ano. Znám případy, kdy byli v boji zabiti beduínští vojáci Izraelské armády a lidé z jejich komunity pak bojkotovali jejich pohřeb. Na druhou stranu se dnes také řada beduínů identifikuje jako Palestinci. Je ale pravda, že jejich proces přijímání nacionalismu byl oproti Palestincům odlišný. Nicméně velká část z těch na území Izraele ve volbách volí spojenou kandidátku arabské, nikoliv sionistické strany. To platí také pro izraelskou komunitu Drúzů, kteří se rovněž z velké většiny považují za Araby, nikoliv však za Palestince.
Když se podíváme na izraelskou židovskou společnost, i tam se objevuje řada vnitřních nařčení z kolaborace s nepřáteli, zrady sionismu, podpory hnutí BDS atd. Je zde určitá analogie s tím, o čem jsme se bavili?
Ano, analogii je zde možné vidět. „Zrádce“ je konstrukt, který definuje společnost. A pokud se většina společnosti domnívá, že nějaké jednání je „zrada“, pak ten, kdo je vykonává, je „zrádce“. To ale není typické jen pro veřejnou debatu v Izraeli, k podobným definicím dochází zvláště všude tam, kde probíhá nějaký konflikt. Takže ano, někteří Izraelci definují podporovatele BDS jako zrádce nebo vnímají jako zrádce i ty, kteří podporují organizaci Breaking the Silence, která byla založena bývalými izraelskými vojáky a shromažďuje jejich svědectví o brutalitě konfliktu i izraelských vojenských aktivit. Takto to funguje. Část společnosti může říct, že „pravičáci jsou zrádci, protože ničí původní ideje sionismu“ a podobně, nicméně levice obvykle nevyužívá tohoto typu terminologie. Definování „zrádců“ je spíše nacionalistická záležitost a je obvykle zaměřená na příslušníky levice než naopak.
Jak je to s učením arabštiny v dnešním Izraeli? Velká část izraelských Arabů dnes mluví velmi obstojně hebrejsky, protože jim to usnadňuje život v Izraeli. Funguje to i naopak, že by se dnes třeba více Izraelců učilo arabsky, aby lépe pochopili své sousedy?
V posledních letech je v Izraeli poměrně silný trend studia arabštiny. Ale jen velmi málo lidí je schopno naučit se arabštinu skutečně dobře, aby ji mohlo běžně používat ke čtení, mluvení či psaní. Ale možná se to změní, pokud se změní nepříliš šťastný způsob výuky arabštiny na izraelských školách. Dnes lidé studují třeba dva, tři roky arabštinu, ale stejně se ji příliš nenaučí, tedy s výjimkou těch, kteří jsou v kontaktu s Palestinci.
Ale oficiálně arabština součástí osnov v izraelských školách zřejmě není…
Je to možná překvapivé, ale oficiálně v osnovách arabština je. Přesto se však arabština často nevyučuje, anebo na ni studenti nechodí.
Je školní systém v Izraeli stále tak oddělený pro různé etnické a náboženské komunity, jak tomu bylo dříve?
Ano, stále je poměrně výrazně segregovaný, aspoň s výjimkou smíšených měst. A židovské školy jsou segregované také. Máme tu náboženské, sekulární a ultraortodoxní školy a každá z nich má dost odlišné osnovy.
Ještě otázka závěrem: o čem bude vaše další kniha?
Bude se zřejmě týkat vztahu izraelské levice a Arabů od doby Britského mandátu až do dneška.