Můžete krátce popsat, z jakého prostředí váš otec pocházel?
Eva Kalivodová: Jeho rodina pocházela z Moravy, z Holešova a ze Vsetína, a otec v sobě celý život choval romantickou lásku k Valašsku. Dědeček byl Masarykovým stoupencem, původně studoval techniku, ale v období „posilování“ slovenské části republiky tam učil matematiku a pak se stal úředníkem na ministerstvu školství. Babička měla drobnou živnost, se spolupracovnicemi se věnovala v té době žádaným lidovým výšivkám a výrobě panenek v krojích.
Jan Kalivoda: Dědeček vedle masarykovství ctil silně protestantství, byť, nebo snad právě proto, že byl protestant „rozhodnutím“. Velice si cenil, a po něm i náš otec, valašského odporu proti rekatolizaci, který trval ještě desítky let po Bílé hoře. Oba se cítili být „výhonky“ této tradice a vážili si svých moravských kořenů, i když otec byl už čistý Pražák.
Jak se váš otec dostal do kontaktu s marxismem a kdy vstoupil do KSČ? Souviselo to, jako u řady jeho generačních druhů, s válkou?
JK: Otcova cesta k marxismu i komunistické straně byla určitě ovlivněna válkou. Otec byl dokonce během Pražského povstání zajat jako rukojmí. Byl krátce vězněn a nebylo jasné, jak to skončí. Jeho vztah k marxismu byl ovšem naprosto nedogmatický a vycházel z jeho úcty k Marxovi za to, že ve své době dokázal demaskovat zkorumpovaný „mainstream“ odborné diskuse, který se snažil legitimizovat nezasloužené postavení tehdejších mocenských a ekonomických elit. A také z úcty k nekompromisnímu boji za emancipaci utlačovaných. Touha po historické spravedlnosti jej provázela celý život, proto si vážil Marxových předchůdců i souputníků, ale nejvíce Marxe samotného, protože mezi všemi emancipačními proudy byl právě on schopen vybudovat nejkonzistentnější myšlenkovou stavbu. Kdy přesně otec vstoupil do KSČ, nevím, ale bylo to velmi pravděpodobně krátce po válce.
On nebyl integrální osmašedesátník, držel stále svou jugoslávskou pozici. A bylo mu jasné, že po listopadu nové politické elity samosprávný socialismus rozhodně budovat nebudou.
EK: Jeho vztah k marxismu byl také spojen s tím, že už od války byl členem spořilovské skupiny surrealistů, jejíž hlavní postavou byl psycholog a básník Zbyněk Havlíček. A otec už od mládí spojoval myšlení avantgardy s marxismem. Pozice té skupiny byla totiž marxistická, snažili se propojovat psychoanalýzu s Marxem a navazovali tím na českou surrealistickou skupinu založenou Vítězslavem Nezvalem a Karlem Teigem, s nímž těsně po válce, a možná už během ní, spořilovští surrealisté navazovali kontakty. Teige, jehož spisy v šedesátých letech spolueditoval, byl pro otce do konce života velmi důležitou inspirací.
Jak vznikl a jak se pak v průběhu života vyvíjel jeho vztah k surrealismu?
EK: Na Spořilově to bylo takové komunitní soužití. Zbyněk Havlíček – tenkrát žil ještě i jeho otec, spisovatel Jaroslav Havlíček – bydlel nedaleko a ti mladí, k nimž patřil i náš otec, se znali, sportovali spolu a debatovali. Zbyněk Havlíček zůstal otcovým přítelem, byť posléze spíš korespondenčním, až do konce svého života.
JK: Spořilov byl v prvorepublikové době nová čtvrť, kde žili příslušníci nové střední vrstvy, která se formovala ve službách masarykovské republiky. Bylo to v rámci Prahy a možná i Československa unikátní prostředí, jež vychovávalo svůj dorost k intenzivnímu duchovnímu životu. I když se potom rozešli, historické události je rozehnaly, otec v sobě vždy cítil oba póly – surrealismus a psychoanalýzu i marxistické myšlení – jako zcela rovnocenné. I když v některých obdobích akcentoval ten a v jiných onen.
Jeho první velká kniha Husitská ideologie by dnes byla patrně považována za práci z dějin idejí. Do jisté míry obracela tehdejší stalinistickou vědou postulovaný vztah základny a nadstavby. Jak se k tomuto přístupu propracoval a nenarážel s ním?
JK: Otec se k tomu propracovávat nemusel, od počátku bral Marxe jako celek, a nikoli jen v jeho ekonomistické fázi, kdy se stal dogmatickým stanovitelem zákonů, které vložil do dějin. Marx pro něj byl humanitním emancipačním myslitelem, schopným prohlédnout konformní pěnu dějin. Přitom jej jako filosofa více zajímala „nadstavba“ a nenapadlo by ho, na rozdíl od tehdejších dogmatických marxistických husitologů, snažit se hledat její kořeny výhradně v ekonomickém vývoji „základny“.
EK: Narážel, nenarážel. S jeho přijímáním to bylo složitější – vždyť za tu knihu mu byla udělena státní cena.
JK: Ale zároveň byl v padesátých letech odeslán na Smíchov na převýchovu do dělnického prostředí. Rok ještě s dalším kolegou z Filosofického ústavu vedli závodní časopis, aby se zbavili své intelektuálské jednostrannosti.
Robert Kalivoda se snažil oživovat marxismus pomocí strukturalismu, psychoanalýzy nebo třeba „libertinismu“. Zůstal u něj marxismus jako metoda až do konce v nadřazeném postavení?
EK: To, co jej zajímalo, ať už v Husitské ideologii nebo v pozdějších textech, byl princip osvobození, Marxův humanitní model. Pozdní esej Emancipace a utopie, taková „summa“, v níž je vyloženo jádro jeho zájmu, je veden snahou podat komplexní shrnutí svého myšlení a je tam skutečně všechno: emancipační vývoj počínaje křesťanskými sektami i role utopie ve filosofii a literatuře a pak specificky v moderním umění, které pro něj znamená osvobození člověka tvorbou a vnímáním uměleckých artefaktů. V jeho práci byl celý tento myšlenkový komplex vždy nějak přítomný.
JK: Při práci na Husitské ideologii byl inspirován úctou k emancipačním výkonům představitelů husitství, kteří byli často jen s minimálním školením schopni mimořádně originálních myšlenkových výsledků. Samozřejmě v náboženském rámci – jiný v té době neexistoval. Husité totiž byli během dvaceti let schopni radikálního vývoje, který zkrátil či shrnul staletý evropský náboženský vývoj, čistě ze svých vnitřních sil. Podobně jako Marx byl i otec do jisté míry hegelián a vzrušovalo ho, že v období těch několika let nebo i měsíců vidí logický proces. Ten si možná trochu konstruoval, ale každopádně v něj pevně věřil a byl pyšný na jeho odhalení.
Přístup vašeho otce byl rozkročen mezi filosofií a historií. V které z těchto disciplín byl podle vás více doma a v které byl vnímán spíše jako vetřelec?
JK: Sice byl nepochybně vázán k filosofii i historii, ovšem primárně byl filosof a historické školení neměl, získával jej praxí. Na konci padesátých a na počátku šedesátých let byl lépe přijímán mezi filosofy. U historiků to s jeho přijetím bylo komplikované ze dvou důvodů. Dogmatičtí marxisté jej viděli jako revizionistu a bránili se mu. Na druhé straně kolem roku 1960 se marxistický nátěr oloupával, na povrch vystupoval pozitivismus prvorepublikové historiografie a ti, kteří k němu tíhli, otcův přístup také nevítali. Dnes by to bylo jinak, dnešní historiografie je schopna využívat filosofii pro stavby svých koncepcí, byť je pravda, že i dnes jsou historikové mnohem raději, když to dělají oni sami, než když jim to předkládají filosofové. Tehdy na to ale nahlíželi z obou zmíněných táborů s malými sympatiemi. Historiky byl Robert Kalivoda sice do určité míry akceptován, ale přece jen jako někdo na okraji, kdo jim je do značné míry cizí.
A sám se chápal v rámci pomyslné soustavy marxistické vědy jako filosof či jako historik?
JK: Považoval se za filosofa, který má historikům co říci, určitě víc než pozitivističtí sběratelé faktů. Vedli jsme spolu mnoho diskusí, i o detailech. Na jedné latinské pasáži jsem se mu snažil ukázat, že se do jeho pečlivě promýšlené interpretace nehodí, prostě proto, že latinský text říká něco jiného. Po desetiminutové vášnivé diskusi zmlkl a řekl: „Vida, tak on se i filolog někdy hodí!“ Když slovo filolog nahradíte slovem historik, ucítíte polaritu jeho uvažování.
Na konci šedesátých let se přesunul od reformace k tématům aktuálnějším, jak dosvědčuje kniha Moderní duchovní skutečnost a marxismus. Byl v té době i podobně veřejně a publicisticky aktivní jako řada jeho kolegů, například Karel Kosík?
EK: Byl velmi aktivní, a jestliže Karel Kosík tehdy byl veřejným intelektuálem, Robert Kalivoda jím byl také. Účastnil se různých besed, které byly některými časopisy iniciovány a publikovány, a sám psal do Orientace, Plamene, Literárních novin, Tváře, později i do Analogonu. Publikoval i v denním tisku.
Nebyl po roce 1989 zájem vydat nějakou edici jeho tehdejší publicistiky a esejistiky?
JK: Společenská objednávka, aby něco podobného vyšlo, nebyla ještě dlouho po jeho smrti, na rozdíl třeba od jeho reformačních studií, které se nakonec vydat podařilo.
EK: Přestože pražské jaro přestalo být po roce 1989 v klatbě, o Roberta Kalivodu jako veřejně působícího intelektuála ve smyslu nějaké edice jeho textů z šedesátých let skutečně zájem nebyl. Roli v tom mohl sehrát fakt, že nikdy nepřestal být – třeba i na rozdíl od zmíněného Karla Kosíka – marxistou. To souvisí s polistopadovým naladěním. Vždyť i fakt, že Jan Patočka byl pilným marxistou, byl po roce 1989 absolutně vymazán, a kromě jeho milenky Miloslavy Holubové, která to silně tematizuje ve své knize Necestou cestou, to všichni rádi ignorují.
Z pozice veřejného intelektuála se váš otec posunul přímo k politice. V roce 1968 byl zvolen do vedení pražské KSČ. Co ho jako teoretika vedlo do praktické politiky?
JK: Otec se vždy zajímal o mocenskou praxi a usiloval o to, aby se emancipační potenciál marxismu skutečně realizoval, přičemž ve stalinistickém režimu tuto možnost neviděl. Nikdy nebyl stalinistou, ani myšlenkově, natož praxí. Těsně po únoru 1948 byl na Filosofické fakultě považován za vycházející hvězdu stranické politiky a byla mu nabídnuta funkce předsedy stranického výboru, kterou odmítl, protože tušil, že se schyluje k perzekucím. Raději tehdy odešel na dva roky na vojenskou službu na východním Slovensku. On se sice prosadil jako teoretik, ale rozhodně chtěl být vždy praktikem. Byl vášnivým stoupencem jugoslávské cesty socialismu, jeho hrdinou byl Tito, nebo možná spíše marxističtí teoretici a politikové jako Edvard Kardelj a Milovan Đilas. Když se v osmašedesátém naskytla možnost zapojit se do mocenské praxe, učinil to s perspektivou samosprávného socialismu. Myslím, že v tom nebyl chápán ani reformistickými politickými praktiky.
EK: Během pražského jara otec viděl možnost realizovat myšlenky, které rozvíjel teoreticky. Zapojil se na dvě stě procent, což po srpnu 1968 vedlo k závažným důsledkům, neboť velmi těžce onemocněl: měl maligní hypertenzi, která byla v té době smrtelnou nemocí. Dalších dvacet let života mu darovala obrovská náhoda, díky níž se dostal k léčbě americkými léky, když se stal zkušební osobou v jedné farmakologické studii, jež se ukázala jako správná.
Jak to bylo po srpnu, odešel z KSČ sám, nebo byl vyloučen?
EK: Otec trval na tom, že přinutí městský výbor KSČ, aby ho vyloučil. Byla to podle mne taková variace na Husovo vystoupení na Kostnickém koncilu. Snažil se stát na své pravdě a přinutit protivníky, aby mu ji vyvrátili. Samozřejmě věděl, že je nepřesvědčí, ale trval na tom, že znovu přednese své myšlenky.
JK: A nechá se demonstrativně vyloučit, což se také stalo. Jako znalec dějin komunistického hnutí si samozřejmě dobře uvědomoval všechny osobní důsledky, které to bude mít. Protože byl přece jen nepřehlédnutelná postava, byl nejdříve přesunut z Filosofického ústavu do Pedagogického ústavu Jana Amose Komenského na částečný úvazek a nakonec bylo využito jeho těžké choroby a na počátku sedmdesátých let byl penzionován jako invalidní důchodce.
Jak váš otec žil a pracoval v sedmdesátých a osmdesátých letech? Víme, že jezdil do zahraničí, znamená to, že tam mohl pracovat a publikovat?
JK: V sedmdesátých letech otec do zahraničí vůbec nejezdil, protože nemohl, takže o to ani neusiloval. V roce 1969 mě ještě před uzavřením hranic vzali s matkou jako budoucího studenta klasické filologie do Itálie. Když se o otcově cestě doslechl německý historik Ferdinand Seibt, sedl do auta a potkali se v Linci. Otec se pak dostal dvakrát do zahraničí v osmdesátých letech: byla mu nakonec povolena účast na bielefeldském semináři a v druhé polovině osmdesátých let mohl odjet na tříměsíční studijní pobyt do Vídně.
EK: Během toho bielefeldského kolokvia o utopii bylo pro otce velmi složité se po patnácti letech domácí izolace opět zapojit do zahraničních akademických debat, ale prožíval zadostiučinění, že se mu to plně podařilo.
Nakonec se ale objevila i možnost publikovat česky…
JK: Od počátku osmdesátých let mu poskytlo platformu pro odborné publikační vystupování několik statečných lidí z vedení Muzea Jana Amose Komenského v Uherském Brodě.
Na konci šedesátých let vydal váš otec knihu o marxismu, v době normalizace se ale vrátil k myšlení české reformace. Znamená to, že aktuální otázky marxismu už jej nezajímaly?
JK: Máte pravdu, že v tom již nepokračoval. Měl v úmyslu napsat druhý díl Husitské ideologie, což už neuskutečnil, a nakonec přípravné stati vyšly po listopadu 1989 v knize Husitská epocha a J. A. Komenský. Toto období jeho myšlení je ovšem velmi významné, protože přišel se třemi myšlenkami, které přetrvaly. Rehabilitoval bitvu u Lipan jako vítězství perspektivního křídla husitů nad neperspektivním, což podle mého dodnes žije v odborné literatuře, byť třeba bez otcových citací. Dnes už je díky tomu pohled na Lipany jako zradu a zničení husitského hnutí mrtvý. Společně s bratry Flossy pak rehabilitovali Komenského jako filosofa a vizionáře a do jisté míry ukončili osvícenské pohrdání tímto aspektem Komenského myšlení coby stařeckým výplodem zoufalého emigranta. Třetí koncepce je sice v současnosti nejméně nosná, ale přesto důležitá. Jde o myšlenkové spojení české a německé reformace, o možnost vytvoření jakési středoevropské protestantské koiné, která by ještě před vznikem moderního nacionalismu překročila jazykové hranice a mohla zabránit kataklyzmatům 19. a 20. století.
Jaký měl Robert Kalivoda vztah k disentu? Víte například o tom, zda dostal nabídku podepsat Chartu 77?
EK: Přiznám se, že jsem v době normalizace s otcem o politice diskutovala minimálně. Vnímala jsem to jako nechutné období, z něhož jsem se pokusila uniknout založením vlastní rodiny, ostrůvku osobní svobody v nesvobodě. Otec byl v té době strašně smutný muž.
JK: Já jsem s otcem mluvil o politice často a vím, že si nedělal žádné plány. Neviděl možnost posunu k něčemu lepšímu v rámci komunistické strany, ale přitom byl přesvědčen, že impuls ke změně musí vzejít zevnitř. Abych ale byl konkrétní, k Václavu Havlovi měl otec ambivalentní vztah. Vzpomínám si, že jej Havel přizval k tvorbě jistých historických koncepcí českých dějin. Otec to tehdy zdvořile odmítl, protože Havla nevnímal jako svého partnera v této věci a pohlížel na něj spíše jako na amatéra. O konkrétní nabídce podepsat Chartu 77 nevím. Jistě by byl jako signatář přijat, ale on nechtěl. Měl k tomu dva důvody, které řeknu zcela upřímně, protože vím, že to tak cítil. Mezi chartisty viděl řadu stalinistů, které poznal v padesátých letech. Díval se na ně jako na lidi, kteří byli v padesátých letech stalinisty, v šedesátých reformisty a v sedmdesátých disidenty, ale vždy lpěli na tom, aby byli v popředí jeviště. Druhým důvodem bylo, že zaplatil svým zdravím a téměř životem za své snahy bojovat proti totalitě v letech 1968 a 1969 a domníval se, že není povinen to opakovat.
Nestýkal se ani s takzvanými eurokomunisty uvnitř disentu?
JK: Pokud vím, jeho styky byly velice sporadické a málem na ně doplatil, protože občas chodil na nějaké bytové semináře a v jednom z nich se vyskytl udavač. Tehdy k nám domů přijela StB, která docela neprimitivně komentovala ideální portrét Karla Hynka Máchy od Jana Zrzavého, jenž visel v předsíni, a otce odvedli. Po dvou dnech se vrátil s tím, že se jej pokusili zaplést do konstrukce nějakého protistátního jednání a on se z toho dokázal v úporné diskusi vyprostit. Když jsem pak viděl jeho spis nepřátelské osoby, překvapilo mě, že o tom tam není ani zmínka.
EK: Na nějakém jiném místě v otcově spise se přímo píše, že „objekt“ je pro StB nepoužitelný. Ještě bych podotkla, že otec se v průběhu osmdesátých let scházel se skupinou literárních vědců, kteří chtěli udržet naživu český strukturalismus. Do té skupiny patřili Vladimír Macura, Zdeněk Pešat, Miroslav Červenka a další. Mezi nimi se cítil velmi dobře.
V eseji o libertinismu Robert Kalivoda vyslovuje tezi o sektě svobodného ducha, jež měla své pokračování nalézt politicky například v anarchismu a kulturně v avantgardě. O jeho vztahu k avantgardě už jsme mluvili, ale jaký byl jeho vztah k anarchismu?
JK: Jak už jsem říkal, ačkoliv byl marxistou, choval úctu k Marxovým předchůdcům i současníkům, a tedy i k anarchistům. Jedním z objektů jeho obdivu byla španělská Dělnická strana marxistického sjednocení (POUM) v době španělské občanské války. Otec nesbíral mnoho samizdatů, šlo o jednotlivé texty a knihy, které měl doma, ale na čestném místě jeho knihovny vždy stál Orwellův Hold Katalánsku… K otcovu vztahu k anarchismu mám ještě jednu osobní vzpomínku. Když jsme se jednou bavili o tom, jak si cení svých ohlasů v zahraničí, tak si nejvíce považoval příznivé studie, která o něm vyšla v anarchistickém periodiku v Barceloně. Nikdy jsem neslyšel, že by si něčeho vážil tolik jako právě této odezvy ve skoro neznámém anarchistickém časopise.
Existovalo něco, v čem jste se s otcem politicky vůbec neshodli?
JK: Nyní to řeknu dnešními slovy, nikoliv slovy tehdejšího gymnaziálního a později vysokoškolského studenta. Vždy jsem otci dával najevo, že marxismus je jakožto teorie a ideologie několika desetiletí státního teroru v mých očích mrtvý. I kdyby šlo o sebemladšího Marxe a sebestaršího Engelse. On tento můj postoj naprosto akceptoval, nijak mě nekatechizoval a bral to jako fakt. Naše diskuse bývaly divoké, ale netýkaly se toho, co jsme o sobě oba věděli a co jsme respektovali.
EK: Diskuse bratra s otcem nebyly o marxismu. Tam šlo spíše o rozpor mezi projektivním a exaktně filologickým přístupem. Mě osobně na otcově myšlení nejvíce oslovoval zájem o strukturalismus a literaturu vůbec a v tom mezi námi nebylo sporu.
Robert Kalivoda zemřel krátce po listopadových událostech 1989. Přesto se musíme zeptat, jak na listopad a následující dění reagoval?
JK: Byl jsem s ním i v jeho posledních dnech, kdy byl hospitalizován se srdeční nedostatečností, ale snažil se dění sledovat poměrně intenzivně. Musím opakovat, že otec se domníval, že jediný možný vývoj musí přijít zevnitř mocenských struktur, což případ sametové revoluce rozhodně nebyl. A on se velmi nerad mýlil. Tento svůj omyl nicméně uznal a tehdejších studentských aktivit si vážil jako mimořádně intelektuálně zdařilých. Zároveň cítil, že to je něco naprosto jiného než to, po čem toužil, a prožíval svou definitivní rezignaci.
V jakém smyslu?
JK: Jeho celoživotní domněnka, že se skrze obrození linie samosprávného socialismu vývoj jednou posune dál, se vůbec nepotvrdila. On nebyl integrální osmašedesátník, držel stále svou jugoslávskou pozici. A bylo mu jasné, že po listopadu nové politické elity samosprávný socialismus rozhodně budovat nebudou.
EK: Už tehdy tušil, že půjde spíše o restauraci kapitalismu než cokoliv jiného. Slovo rezignace, které bratr použil, je asi správné, ale šlo o rezignaci na vlastní víru, ne o rezignaci společenskou, protože listopadovou revolucí byl pozitivně fascinován. A když se v rodinném rozhovoru přetřásalo, kdo by mohl být prezidentem, otec řekl: „Asi jedině Václav Havel.“ Neříkal to přitom nijak posměšně. Na druhé straně je třeba říct, že v druhé polovině osmdesátých let pro něj určitě byl větším hrdinou Gorbačov než Havel.
Text vyšel v A2 č. 1/2020 s tématem Robert Kalivoda. Toto číslo je aktuálně v prodeji.