V České republice je známá především jako spisovatelka a autorka prózy Buchty švabachem, v níž popisuje zkušenosti novodobých východoevropských emigrantů žijících v západoevropských metropolích, Zuzana Kepplová je ale také redaktorka a komentátorka slovenského deníku SME. Vystudovala dramaturgii a scenáristiku na Vysoké škole múzických umění v Bratislavě. Doktorát z kulturních a genderových studií získala na Středoevropské univerzitě v Budapešti. Dva týdny před parlamentními volbami jsme s ní hovořili o atmosféře ve slovenské společnosti. Proč se očekává tak velký úspěch Kotlebovy Ľudové strany Naše Slovensko (ĽSNS)? Jak dopadne vládní Smer a jaké jsou vyhlídky takzvané prodemokratické opozice?
Z Česka to může občas působit tak, že slovenskou politiku stále silně ovlivňuje vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové. Aktuálně probíhá soudní proces s vrahy i s Mariánem Kočnerem a Alenou Zsuzsovou, kteří si vraždu údajně objednali. Řeší se jejich napojení na vrcholovou politiku. Jedná se tedy stále o předvolební téma číslo jedna?
Takto současnou situaci čte politická opozice a velká část kritické veřejnosti. Nejprve začal soud s Kočnerem kvůli padělání směnek a teď probíhá soud ve věci vraždy. Nevěděli jsme, kdy ten soud začne, a nevíme ani, kdy skončí. Očekávalo se, že soudní proces bude do velké míry udávat tón debaty. Druhé výročí vraždy navíc připadá na týden před volbami, 21. února. Na tyto dny jsou na náměstí svolaná shromáždění. Sentiment, který tu působil poslední dva roky, může v nějaké podobě opět zapracovat. Do jisté míry zafungoval před prezidentskými i evropskými volbami a teď se očekává, že by opět mohl mít na výsledek nějaký vliv. Veřejnost se ale už do jisté míry vybila, nastupuje únava. Z probíhajícího soudu už se mnoho nových věcí nedozvídáme, protože novináři průběžně zveřejňovali většinu spisu. Nejednalo se samozřejmě o nějaké nelegitimní úniky. Šlo o rozhodnutí poškozené strany, tedy rodičů Jána a Martiny. Veřejnost tedy byla průběžně informována a teď je z části emocionálně vyčerpaná. Žádných explozivních informací se už pravděpodobně nedočkáme. Teď tu před volbami podle mě existuje souboj o to, jestli jde opozici o porážku Smeru, nebo zda se chce spíše vypořádat s Kotlebou. V otázce, co má dnes větší prioritu, se opozice v podstatě rozdělila. Předseda KDH Alojz Hlina to vyjádřil dobře, když řekl, že Smer je odcházející síla a že se teď musíme zaměřit na Kotlebu, protože ten roste.
Říkáme o sobě, že jsme společnost se silnou antifašistickou tradicí. Podle mě to úplně neodpovídá realitě. Po roce 1989 jsme si museli antifašistické návyky postupně znovu budovat.
Bude mít předvolební mobilizace kolem druhého výročí zavraždění Kuciaka a Kušnírové spíše pozitivní, anebo negativní dopad? Můžou plánované demonstrace volby ovlivnit?
Už v tom žijeme dva roky a demonstrací bylo hodně. Pokud se před nadcházejícími demonstracemi nedozvíme nějakou zcela zásadní informaci, budou zkrátka pracovat se sentimentem, který tu dva roky působil.
Po vraždě Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové došlo k nebývalému vzedmutí občanské společnosti. Do čeho se aktivity hnutí Za slušné Slovensko vlastně přelily?
V prezidentských volbách se podle mě dost významně přelily do výsledku Zuzany Čaputové. Dokázala verbalizovat to, co na náměstích zaznívalo. Z části se tu energii ulice podařilo před evropskými volbami podchytit Progresivnému Slovensku (PS). A to jak se vyvíjela situace se spojováním či nespojováním PS/Spolu s Andrejem Kiskou (a jeho novou stranou Za ľudí – pozn. red.), objevil se tu v podstatě spor o to, kdo je skutečným mluvčím demokratické změny. Protože se tyto strany nespojily, začaly se zaměřovat na své odlišnosti. Andrej Kiska pracuje spíš s tím antificovským sentimentem, zatímco PS/Spolu považují za největší problém současnosti hlavně fašizaci společnosti. V něčem je blahodárné, že si to takhle rozdělily. Kuciakovský sentiment je ale podle mě už za svým vrcholem. Teď převládá únava a neschopnost přinést do této kauzy nějaký nový úhel pohledu.
Očekávala jsem, že s tímto tématem bude mnohem víc pracovat třeba Smer. Že budou dělat to, co krátce po svém odvolání dělal Robert Fico. Chodil si tehdy do různých konspiračních a postmečiarovských médií stěžovat a předkládal zde svoji verzi příběhu. Tvrdil, že se jednalo o puč, na kterém spolupracuje Kiska s demonstranty a kritickými médii. Že šlo o pokus o nelegitimní svržení vlády, že to bylo nedemokratické, protože Smer vyhrál volby. Čekala jsem, že budou tento svůj výklad událostí šířit a mobilizovat tak své voliče. Smer ale vede docela tradiční kampaň. Snaží se to převést na pravolevý spor. Prezentují se jako ochránci sociálního státu, jistot, kteří zamezí nelegální migraci. Jsou prý příliš velká strana na to, aby je nějaká Kuciakova aféra mohla ohrozit. Prezentují se jako politická síla, která své voliče bezpečně provede blízkou budoucností a jejími nástrahami. Tím se myslí automatizace, digitalizace, demografie. Je v tom ten klasický ficovský narativ o rozhádané opozici, která se nedohodne, rozpadne se a budeme tam, kde jsme byli, když byla vyslovena nedůvěra vládě Ivety Radičové v roce 2012.
Z kauzy kolem vraždy Jána Kuciaka ale překvapivě těží také Kotlebova Ľudová strana Naše Slovensko tím, že tvrdě kritizuje establishment…
To, co se stalo, se odrazilo v poklesu důvěry ve stát, instituce. V sázce byla legitimita celého systému. Na mnoho lidí můžou aféry bývalého generálního prokurátora nebo Kočnerovy mocenské sítě působit jednoduše tak, že je vše prohnilé. Kotleba v tom cítí svou šanci. Hlavním leitmotivem voleb je sice změna, ale Kotleba tuto změnu formuluje samozřejmě úplně jinak než demokratická opozice.
Marian Kotleba a další významné postavy ĽSNS mají jasné vazby na slovenskou neonacistickou scénu. Těžko ale budou všichni jeho voliči neonacisté. V průzkumech má nyní kolem dvanácti procent. Jak podle vás vypadá průměrný volič ĽSNS?
Potom, co se Kotleba stal županem v Bánskobystrickém kraji, se objevila celá řada hlasů typu „My jsme nevěděli, kdo to je. Volili jsme ho jen proto, že jsme nechtěli župana ze Smeru. My jsme netušili, my jsme nevěděli…“. Vznikl takový příběh o voliči, který vlastně nevěděl, a chtěl jen změnu, chtěl někoho potrestat.
Tomu už dnes asi nikdo nevěří…
Toto už neplatí a neplatilo to ani v parlamentních volbách v roce 2016. Na Kotlebu tu existovalo jisté informační embargo, což měl být způsob, jak si s ním média a občanská společnost chtěly poradit. Rozhodly se, že ho nebudou zvýznamňovat, nebudou ho řešit a nechají ho na okraji. Kdyby to byla nějaká strana balancující kolem čtyř procent, byl by to asi legitimní postup. Kotleba se ale v roce 2016 dostal do parlamentu. Informační embargo se tedy zrušilo a o Kotlebovi začaly vycházet knihy, psaly se o něm články, analýzy. I ten poslední člověk v Horní Dolní si už mohl přečíst, kdo je Marian Kotleba. To, že roste a má momentálně dvanáct procent hlasů, znamená, že to jeho voličům nevadí. Vědí o bitkařském prostředí, z něhož kotlebovci vycházejí. Musí rozumět tomu, co myslí šekem na 1488 eur. Hrne se to na ně ze všech stran. Ten příběh o jakémsi popleteném, nespokojeném voliči, který se nedopatřením dostal k Marianu Kotlebovi, už dnes nedává smysl. Jeho voliči slyší na narativy z mečiarovských dob. V nějaké podobě byly u Fica, v nějaké podobě byly v SNS. Teď to dostávají v hardcore verzi. Hrajou s Kotlebou hru na schovávanou, že určité věci není možné říkat nahlas, protože vládne politická korektnost a potlačování svobody slova. To jsou důvody, kterými jeho voliči ospravedlňují tu dvojitou rétoriku.
Pro ilustraci, Mariana Kotleby se novináři často ptají na holokaust a on odpovídá, že jeho strana je proti všem genocidám. Když se ho novináři ptají, jestli si stále myslí, že Slovenské národní povstání byl nelegitimní puč, řekne, že to byla významná historická událost. Když se ho zeptají na Josefa Tisa, odpoví, že se o tom teď nemá smysl bavit, ať raději uspořádáme historickou konferenci, na níž se bude toto téma řešit. Když se ho ptají na Slovenský štát, řekne, že není historik. Přestože se vždy rozjede ta vysvětlovací kampaň, která jeho názory a činy spojuje s neonacistickou symbolikou a která například ozřejmuje, že šek na 1488 je narážkou na 14 slov amerického neonacisty Davida Lanea a číslo 88 je šifrou nacistického pozdravu Heil Hitler, s jeho voliči to vůbec nic nedělá. Tohle všechno už dávno vědí.
ĽSNS má velkou podporu mezi nejmladšími voliči. Existuje celá řada radikálně pravicových influencerů, rapperů a podobně. Je to fenomén, který do Česka zatím významněji nepronikl. Jak si Kotlebovu podporu mezi mladými vysvětlujete?
Byl to tuším Václav Klaus mladší, kdo mluvil o krajní pravici a konzervatismu jako o novém punku dneška. Máme tady teoretiky krajní pravice, kteří tvrdí, že čím byl maoismus a komunismus pro mládež šedesátých a sedmdesátých let, tím je pro dnešní mládež krajní pravice.
Okamurovi a Klausovi mladšímu se ale zatím daří oslovovat převážně jen voliče středního a staršího věku. Mezi mladší generací rozhodně nemají takovou podporu jako ĽSNS.
Na mladé voliče to může působit jako neotřelá a nevyzkoušená ideologie. Říkáme o sobě, že jsme společnost se silnou antifašistickou tradicí. Podle mě to úplně neodpovídá realitě. Po roce 1989 jsme si museli antifašistické návyky postupně znovu budovat a zjišťovat, co vlastně vůbec znamenají. I takový Smer se odvolával na antifašistickou tradici. Jejich antifašismus ale většinou končí u kladení věnců k hrobům sovětských vojáků a ve vypálených obcích v Bánskobystrickém kraji. Proti současným projevům, které nesou jasné znaky fašistické rétoriky, Robert Fico nevystupuje. Zastal se naopak třeba odsouzeného Milana Mazureka z ĽSNS. Fico řekl, že to samé si myslí většina „slovenské hospody“ a že doufá, že teď se teď nezačnou zatýkat všichni. Toto zlehčování rétorického násilí, které se tu děje prostřednictvím výroků ĽSNS, je blízké i Smeru. Vidí, že ten útěk jejich voličů směrem k ĽSNS musí nějakým způsobem zastavit. Řekli si, že sociální demokracii zachrání tím, že se přiblíží krajní pravici, protože lid to chce.
Musíme znovu promyslet, jak se dá s fašizací společnosti bojovat. Jedním ze způsobů jsou určitě momentálně probíhající občanské protesty proti ĽSNS. Trollování kotlebovských mítinků je jeden způsob. Přidaly se i některé politické strany. Hlavně PS/Spolu si na tom dělají kampaň. Podle mě je to legitimní. Je potřeba to vyzkoušet.
Po zvolení Zuzany Čaputové se hodně diskutovalo, že se Slovensko díky zkušenosti s Kotlebou dokázalo vypořádat s radikální pravicí. Teď to vypadá, že to byl dost předčasný závěr. Bude to tedy dlouhodobější proces?
Podle mě děláme chybu, když si představujeme občanskou společnost výhradně jako demokratickou. Tady se ve velkém mobilizuje také nedemokratická část společnosti. Ta si po zavraždění Kuciaka řekla, že se tu teď otevřel prostor pro realizaci nějaké jiné formy vládnutí. Je naivní očekávat, že když se rozpadne Smer, bude z toho těžit jen demokratická opozice. Podpora ĽSNS zdola je enormní, jsou velmi schopní v mobilizaci. Vytvářejí své mučedníky, chodí na místa, kde nějaký Rom zavraždil či zbil bílého, dělají zde protesty a tváří se jako pořádkové síly. Dokážou uchopit lokální nálady, podchytávají a přiživují jakýsi pocit periferie. Dlouhou dobu se v médiích řeší Kočnerovy odposlechy a jejich politické souvislosti, ale lidi na periferii zajímá především to, že do jejich vesnice nejezdí autobus, že zemřel praktický lékař a není, kdo by ho nahradil. Že se otevře jen jedna třída gymnázia. To je pro ně jiná, možná viditelnější forma rozpadu státu. K těmto tématům z jejich pohledu přistupuje Kotleba lépe než ostatní. Říká, že systém selhává, nenaplňuje jejich potřeby a že oni to budou dělat jinak.
V jaké situaci se teď nachází Robert Fico? A jaký výsledek Smeru je možné očekávat?
Preference Smeru už dlouho kontinuálně klesají. Kuciakovská aféra ten propad urychlila, ale rozhodně nebyla spouštěčem. V posledních čtyřech volbách se Smeru moc nedařilo a musel předvádět velkou rétorickou gymnastiku, aby své voliče uklidnil. Začal ztrácet kraje, v komunálních volbách města a stal se v podstatě čistě venkovskou stranou. V eurovolbách pak byl poprvé poražen, předstihla jej kandidátka PS/Spolu. V prezidentských volbách Smer přišel s docela silným kandidátem, Marošem Šefčovičem, ale nedokázal mu vymyslet nějaký silný příběh. Proto také vyhrála Zuzana Čaputová. Smer má momentálně kolem sedmnácti procent a je těžké odhadovat, jak to dopadne. Datoví analytici tvrdí, že bude mít nakonec méně, než co ukazují průzkumy. Příběh Róberta Fica je spíše lidskou než politickou tragédií. Svůj odchod snášel velmi špatně. Domnívá se, že se zasloužil o stát, že je nejdéle sloužícím premiérem, a měl by tedy odejít na nějaký důstojný post. Ucházel se o místo předsedy Ústavního soudu, ale tuto pozici nedostal. Teď je otázka, kam ho Smer umístí a jestli bude předsedou Smeru i po volbách. Rozhodně není politikem, který by odešel v tichosti do evropských struktur jako Mikuláš Dzurinda.
Takže podle vás jeho politická kariéra víceméně skončila?
Stále je programovým předsedou Smeru. Je otázka, jak s ním naloží strana, která v posledních letech přišla o celou řadu velmi důležitých osobností. Kaliňák, Maďarič, Glváč, Kažimír. V předsednictvu strany už moc osobností nezůstalo. Do velké míry se Smer rovná Fico. Jeho pozici nyní přebral Pellegrini. Je pro voliče Smeru nejdůvěryhodnějším politikem, ale Fico je stále na druhém místě. U celkové populace se propadl poměrně hluboko, je až za Kotlebou a vzbuzuje velkou nedůvěru, ale pro samotné voliče Smeru je stále důležitý.
Vraťme se na chvíli ke dvěma novým prodemokratickým stranám. V čem se od sebe liší strana Za ľudí Andreje Kisky a subjekt Progresivné Slovensko/Spolu?
Progresivné Slovensko dlouho usilovalo o spojení s Kiskou. Vzájemné rozdíly se dlouho potlačovaly a vytvářel se tu dojem, že společně sestaví silnou středovou stranu, která bude protiváhou Smeru a vyhraje ve volbách. Dnešní průzkumy ukazují, že by se takovou stranou pravděpodobně stali. Kiska ale vsadil na vlastní stranu a začal naopak hledat odlišnosti. Za ľudí vytváří dojem státničtější strany, strany expertů. Samotný Fico, který s Kiskou coby prezidentem intenzivně bojoval, se vůči němu stále vymezuje. Působí to jako duel. To Kiskovi pomáhá situaci rámovat tak, že on je skutečnou hlavou opozice. Smer má kampaň evidentně namířenou proti Kiskovi. Nejvtipnější na tom ale je, že mezitím v průzkumech vyletěl šéf protikorupčního hnutí OľaNO Igor Matovič, což evidentně překvapilo úplně všechny. PS/Spolu se mezitím posunuje do aktivistických poloh, přestože odborníky na kandidátce rozhodně mají. Najdeme zde Irenu Biháriovou, která je tváří protikotlebovských protestů. Je to romská politička, byla šéfkou organizace Ľudia proti rasizmu. Kvůli svému osobnímu příběhu působí na náměstích velmi autenticky a přesvědčivě.
Jeden nejmenovaný slovenský liberální novinář mě nedávno zaskočil tím, že o PS mluvil jako o krajní levici. Dokázala byste jejich pozici vměstnat do několika slov?
Existuje tu snaha některých názorových a myšlenkových proudů onálepkovat PS jako radikální levici. Samozřejmě, že radikální levicí není. Ať už se na to podíváte z jakékoli strany, jedná se o kulturně liberální politiky evropského střihu. Nejspíš to byl předseda SaS, Richard Sulík, kdo tento spor rozpoutal. Chtěl se vůči PS nějaký způsobem vymezit a ukázat, že jeho strana je liberální trochu jiným způsobem. Kritizoval PS, že spoléhá na velký, sociální stát, který bude vymýšlet nové daně a nová ministerstva, že se hodně angažuje v hodnotových, kulturních sporech. Také prohlásil, že ze strany PS hrozí potlačování svobody slova.
Andrej Kiska tohoto narativu využívá. Za ľudí se díky němu profiluje jako solidní, silná středová strana, která není ani moc vpravo, ani moc vlevo a která má zájem o všechny voliče demokratické opozice.
V souvislosti se zvolením Zuzany Čaputové prezidentkou se v zahraničních médiích objevovaly názory, že Slovensko je nadějí pro postkomunistický region. Jak na vás takové články působí? Ztotožňujete se s nimi?
Chápu, proč existuje snaha ukázat jinou tvář Visegrádu, nějakou naději. Poslední čtyři slovenské volby dávají takovým úvahám nějaký reálný základ. Zajímavé bylo i setkání primátorů čtyř hlavních měst V4. Výsledky parlamentních voleb ilustrují spíš nějaký odliv důvěry v liberálně demokratické zřízení, ale na úrovni měst je to jinak. Hlavní metropole volí velmi liberálně, progresivně, protikorupčně. Čaputová se navíc přímo vymezila vůči Orbánovi. Na prezidentské návštěvě v Budapešti mu dokonce vysvětlovala, proč je pro ni liberální demokracie důležitá a proč se jedná o systém, který hodlá rozvíjet. Ale je Slovensko nadějí regionu? Rozhodně to není beznadějné. Od protestů Za slušné Slovensko jsou tu lidé v případě potřeby ochotní jít do ulic a postavit se za nějaké hodnoty a proti nespravedlnosti. Stalo se to třeba v případě rasisticky motivovaného zabití Filipínce Henryho Acordy. Ochota mobilizovat se tady je. Viděli jsme protestovat romské občany v Košicích a v Levoči. Postavili se Kotlebovi a vzkázali mu, že mu ve svých městech nedovolí mluvit o nich tak, jak má ve zvyku. Tyto události dávají lidem naději, že demokracie neexistuje jen na papíře, ale že tu jsou lidé, kteří jsou ochotní jít za demokracii bojovat do ulic.
Jak si vysvětlujete, že v prezidentských volbách si Slováci volí relativně liberální osobnosti, zatímco parlamentních naopak zpravidla vyhrávají konzervativnější politické síly. Dá se tento rozpor nějak vysvětlit?
Voliči to rozhodně nevidí tak, že volí liberálního kandidáta. Kiska byl viděný jako nezávislá osoba, antipolitik, někdo, kdo má za sebou úspěšný příběh. Někdo, kdo působí laskavě, není z Bratislavy. Tohle všechno mělo na jeho zvolení větší vliv. Ani si nemyslím, že označení liberální politik na něj sedí. V podstatě i ta nenávistná kampaň, která se proti němu rozběhla a z níž do velké míry těží Kotleba, dokládá, že jeho osobní příběh se hodně změnil. Dnes se o něm mluví jako o kapitalistovi: je to někdo, kdo zbohatnul díky lichvářským praktikám, kdo sem chce pustit Američany a kdo je pro migraci. Jeho příběh zkrátka dost zmutoval.
A u Zuzany Čaputové hrály roli zase úplně jiné představy. Ona působila klidně uprostřed velmi nervózní atmosféry. Dokázala věci dobře vysvětlit, je velmi lidská a „změkčuje“ politický diskurs. Ale zároveň věci pojmenovává poměrně jasně, nekličkuje kolem nepříjemných věcí, což se lidem hodně líbí. Mluvila o svých hodnotách a názorech celkem otevřeně, ne jako Šefčovič, který říkal, že je tak trochu věřící a že jako eurokomisař má přece nejradši Slovensko a halušky. Čaputová si o sobě nevymýšlela neautentické narativy, což působilo přesvědčivě. Její příběh nestál na tom, že je liberálka, ale že je autentická a dokáže se postavit nespravedlnosti a neupřímnosti. To bylo pro voliče rozhodující. Umí také zdatně komunikovat nevděčná témata, na nichž se v našem regionu politické body nesbírají.