Proč podle vás premiér a ministr vnitra přišli s informací o útoku na muniční sklad ve Vrběticích právě teď?
Věřím tomu, že s tím nepřišli oni dva, ale že před to byli postaveni jako před hotovou věc tajnými službami. A že neměli moc na výběr.
Že museli prostě konat pod tíhou důkazů…
Ano, protože není úplně jasné, co by zrovna Hamáček a Babiš měli z rozpoutání takové protiruské kampaně. Je ale jasné, co by z toho měli nepřátelé prezidenta Zemana nebo premiéra Babiše.
Může kauza Vrbětice proměnit česko-ruské vztahy? Co nového do nich může přinést?
Česko-ruské vztahy jsou ochlazené už od anexe Krymu a tohle je samozřejmě zchladí ještě víc. Diplomatické vztahy ale zatím přerušeny nejsou a dál už se to asi zhoršovat nebude, což je dobře. Obě strany se domluvily na reciprocitě snížení počtu diplomatů a ta situace už nebude dále eskalovat – aspoň na diplomatické úrovni.
Mluvil jste o ochlazení česko-ruských vztahů po anexi Krymu, ale zároveň se má za to, že Miloš Zeman a Pražský hrad mají s Ruskem nadstandardní vztahy. Tak jak to tedy je?
Ta situace je komplikovaná. V časech krymské krize v roce 2014 byl ministrem zahraničí Lubomír Zaorálek, který se snažil českou mezinárodní politiku držet v evropském mainstreamu, což v podstatě znamenalo relativně tvrdou kritiku Ruska. Zároveň nikdy nepřistoupil na pokusy Miloše Zemana a dalších Česko ze společné evropské politiky vyloučit a pěstovat speciální vztahy s Ruskem. Podle mě je to Zaorálkova zásluha, že jsme kopírovali evropskou úroveň vztahů s Ruskem. A teď jsme se s touto novou kauzou stali evropským předvojem případného dalšího zhoršování vztahů mezi Evropou a Ruskou federací.
Předpokládám ale, že ani Tomáš Petříček z tohoto kurzu úplně neslevil, nebo se pletu?
Neslevil, ale na rozdíl od Zaorálka si nechal ořezat celou řadu kompetencí, takže váha jeho hlasu nebyla v posledních dvou letech už tak velká. A to se Zaorálkovi nikdy nestalo. Byl to také jeden z důvodů, proč nechtěl tu funkci ministra zahraničí vzít. Říkal to celkem explicitně a podle mě v tom měl pravdu – kompetence toho ministerstva byly výrazně osekány. A není to jen zásluha Miloše Zemana, ale také Andreje Babiše.
Mluvíme teď o vyvedení agendy evropské politiky a zřízení funkce zmocněnce pro Rusko mimo ministerstvo zahraničí. Tomáš Petříček ale popírá, že by k něčemu podobnému došlo za jeho působení na ministerstvu. Tak jak to tedy je?
Já se přikláním k Zaorálkově verzi, ale neznamená to nutně, že to byla Petříčkova chyba. Tu situaci vysvětluje srovnání s minulou vládou. V ní byli sociální demokraté silnější strana v koalici a předsedou vlády byl Sobotka, který také patří k liberálnímu křídlu této strany a stojí proti budování nějakých speciálních vztahů s Ruskem. Pro Lubomíra Zaorálka, který je schopný politik, pak nebylo zas tak obtížné rozvíjet ten evropský kurz i přes tlak Miloše Zemana a Hradu. Petříček byl v mnohem horší situaci. ČSSD je teď v koalici slabší strana, předsedou vlády je Andrej Babiš, který je do velké míry závislý na podpoře Miloše Zemana, a tak dále.
Hodně se skloňuje termín „státní terorismus“. Co si o něm myslíte? Můžeme ten incident označit za teroristický útok?
Myslím si, že nemůžeme. Ve standardní definici terorismu se předpokládá, že je tam důležitý symbolický prvek. Tedy že je to velmi brutální způsob politické komunikace. Jsou to spektakulární útoky, které se snaží zastrašit společnost. Tento incident se podobá spíš nějaké sabotáži nebo diverzi, pokud je tedy verze, kterou nám předkládají tajné služby, skutečně pravdivá. Terorismus to ale zcela určitě není.
Miloš Zeman býval velký jestřáb a velmi si to užíval, když byl předsedou vlády a vstupovali jsme do NATO. Globální situace se ale změnila a každý tábor musí znovu promýšlet svoji pozici a přizpůsobovat ji novým poměrům.
V souvislosti s termínem státní terorismus jsem si vybavil atentát na íránského generála Sulejmáního z loňského ledna ze strany Spojených států na bagdádském letišti. Ten by se dal označit za státní terorismus?
Ano, podobně jako zavraždění nukleárního fyzika Mohsena Fachrízádeha loni v listopadu, což byla pravděpodobně akce izraelského Mosadu. To jsou podle mě teroristické akce. Jsou spektakulární a mají jasný cíl zastrašit buďto vládnoucí elitu, nebo společnost. Zařadil bych tam i některé akce izraelské armády vůči palestinskému obyvatelstvu, kdy nadproporčně užívá sílu a dává tím lidem najevo, ať si moc nevyskakují. Tak nějak vypadá státní terorismus, ale rozhodně ne jako skrytá akce, která má za cíl něčemu zabránit nebo něco překazit. Kdyby se k tomu někdo přihlásil, byla by to jiná situace. Podobně jako to dělá třeba Islámský stát. To už by se za terorismus dalo považovat. Mosad se k těm akcím v Íránu taky nehlásí, ale izraelská vláda udržuje ambiguitu – ani to nepotvrdí, ani nevyvrátí, a tím se k tomu útoku vlastně přihlásí a vytvoří ten zastrašovací efekt.
Jak si vysvětlit reakci Miloše Zemana, který nejdřív týden mlčel, aby následně útok ruské vojenské rozvědky GRU vlastně nevyloučil?
To jeho televizní vystoupení bylo jako opsané z manuálu Vladislava Surkova, někdejšího Putinova poradce. Surkovovu strategii skvěle popisuje třeba Peter Pomerantsev ve své knize Nic není pravda a všechno je možné. V ní se s druhou stranou nevede nějaká propagandistická válka dvou vylučujících se pravd, ale verze protistrany se zpochybní tím, že se zmnoží další možné verze. Situace se několika různými variantami zcela rozmlží a dochází ke zmatení. Ruské aktivity na sociálních sítích fungují právě podle tohoto klíče. Zmnožují různé alternativní narativy a vytvářejí u veřejnosti pocit, že pravdu nemá nikdo a nemůžeme se jí nikdy dobrat. A to byl taky smysl Zemanovy intervence. On totiž ví, že kdyby se tomu postavil nějak konfrontačně, vystavil by se nebezpečí a pokus obžalovat ho z velezrady by mohl být úspěšný. Ale na základě toho, co řekl a jak to řekl, nebudou mít ty snahy o jeho žalobu, o niž se pokoušejí Kocáb s Marvanou a dalšími, naději na úspěch. On v tom projevu například jasně řekl, že souhlasí s vyhoštěním ruských diplomatů, ale potom vlastně zpochybnil tu verzi, na jejímž základě byli vyhoštěni (smích).
Máte tedy pocit, že se Zeman v proslovu chtěl zároveň vyhnout možným obviněním z velezrady? Že o tom dopředu přemýšlel?
To samozřejmě nemůžu říct, ale Miloš Zeman velmi bystře podchytil způsob, jak na tyto věci reagovat. Nestaví tvrzení proti tvrzení, ale vytváří surkovovskou mlhu, v níž lidé ztratí představu o tom, co je pravděpodobnější a co je méně pravděpodobné. U některých lidí se mu to podařilo. Zároveň je to chytrý politický hráč a má odhad na to, co si ještě může dovolit a co už ne.
Kromě vytváření mlhy tam ale Miloš Zeman narážel i na práci CIA a smyšlené důkazy o existenci chemických zbraní, které využila Bushova administrativa pro invazi do Iráku. To je argument, který v souvislosti s Vrběticemi zaznívá od skeptičtější části veřejnosti velmi často. Jak se s ním vypořádat? Poškodila tato epizoda nenávratně pověst tajných služeb?
Určitě ano, a myslím, že to není úplně špatný argument. Něco podobného se stalo taky v Británii. V Británii i Spojených státech se pak tajné služby a vrcholní politici vzájemně obviňovali, kdo za to finální rozhodnutí může. Slyšel jsem vyjádření vysoce postavených představitelů CIA, v nichž obviňovali administrativu George W. Bushe, že ignorovala všechny kvalifikátory v jejích zprávách – tedy výrazy jako „je pravděpodobné“, „s největší pravděpodobností“. Místo toho si tam dosazovala spojení „víme s jistotou“. Označovali to za manipulaci ze strany politiků. A politici zase obviňovali z téhož tajné služby. Pro novináře, kteří nemají zdroje a kontakty přímo v tajných službách, je samozřejmě velmi obtížné se v té situaci vyznat. Práce tajných služeb z definice podléhá velkému utajení. Teď obviňují Zemana, že něco utajovaného v projevu prozradil, ale jak se v tom máme vyznat, když jsme tu zprávu neviděli a nevíme, co mělo být utajeno? (smích) Obzvláště v krizových situacích, kdy je společnost polarizovaná, oba tábory ten konflikt dramatizují. Vidíme to teď na sporu Zeman versus antizemanovci. Ti jsou upřímně přesvědčeni o tom, že je Zeman ohrožením bezpečnostních zájmů České republiky a že je agentem Moskvy. A tento konflikt jde samozřejmě i skrze média. V takové situaci je velmi těžké si na to udělat objektivní názor. Ve fungující demokracii, kde není taková polarizace, mají nějaké nástroje na veřejnou kontrolu tajných služeb v parlamentních výborech. Jakmile je tady ale taková míra polarizace, nestačí to. I poslanci jsou rozdělení na dva tábory a podle toho interpretují i to, co vidí v příslušných dokumentech.
Docela mě zarazilo, jak silná slova od některých lidí padají – slova o kolaborantech, vlastizrádcích, tajných agentech. Takové výrazy jsme slýchali od odpůrců migrace, od proruského tábora, ale teď je slyšíme i od antizemanovců…
Je to tak, ale myslím si, že to není žádná naše výjimečnost. Když se podíváme, jak byla vyhrocená debata ve Spojených státech před volbami a po nich, v Česku tak daleko ještě nejsme. K násilnému napadení parlamentu a jeho vyrabování tady ještě nedošlo. V Itálii je diskuse podobně polarizovaná v důsledku síly Salviniho strany Liga Severu. Protistrana bere jeho působení jako naprosté ohrožení demokratických hodnot. A podobně chápou antizemanovci působení prezidenta na Hradě.
Máme tedy tyto projevy vnímat jako součást širší polarizace spolčenosti a společenské debaty?
Ano, a taky jde o důsledek toho, že se radikálně proměňuje globální situace. Během posledního desetiletí se definitivně uzavřela éra postkomunistického unilateralismu – tedy americké a západní hegemonie – a vstoupili jsme do multipolárního světa. Vyvolává to nervozitu především mezi stoupenci euroatlantického spojenectví. Před dvaceti lety nikdo nezpochybňoval, že hlavní pilíř naší bezpečnostní a zahraniční politiky jsou Spojené státy, ani Miloš Zeman (smích). Vždyť Zeman byl velký jestřáb a velmi si to užíval, když byl předsedou vlády a vstupovali jsme do NATO. Bylo vidět, že je upřímně šťastný, že to mohl být právě on. Globální situace se ale změnila a každý tábor musí znovu promýšlet svoji pozici a přizpůsobovat ji novým poměrům. Musí znovu hledat své základy. A to podle mě také přispívá k polarizaci. V devadesátých a na začátku nultých let byla situace nějak nalinkovaná a každý tábor měl nějakou svou niku. Víceméně to byla taková poziční válka, v níž establishment řešil jednotlivé „policy issues“. Teď ovšem v krizi celého řádu – jak globálního, tak evropského – se musí každá strana adaptovat a hledat novou interpretaci a sebedefinici. Tím pádem se debaty více dotýkají identity a lidé berou politické spory mnohem osobněji. To ale začalo už v minulém desetiletí. U nás se třeba příchodem Zemana na Hrad spoustě lidí zřítil svět.
Samotný Miloš Zeman by mohl být modelovým příkladem toho, jak u nás tyhle procesy probíhaly. Taky si ho pamatuju jako euroatlantického jestřába. Jak si ten jeho obrat vysvětlujete?
On je i není na opačné straně. Nejsem znalcem Zemanovy politické biografie, ale ještě v roce 2013 před prezidentskými volbami nebyla jeho pozice v řadě otázek ani zdaleka tak radikální. Nejkontroverznější byla německá karta, kterou vytáhl proti Karlu Schwarzenbergovi, a pravděpodobně díky ní ty volby nakonec vyhrál. Tehdy se ale nedaly najít důkazy o jeho vysloveně pročínské nebo proruské orientaci. Začalo se to měnit postupně. Často můžou lidé měnit svoji pozici právě proto, že se zaseknou v konfliktu se svými nepřáteli. Nemusí to být tak, že z ideologického konfliktu plyne konflikty politický – může to být i přesně naopak. Zeman měl spoustu nepřátel navzdory tomu, že se s euroatlantickým pohledem hodně překrýval. V zahraniční politice do té doby v podstatě kopíroval politiku Havlovu. Jedinou výjimku tvoří asi Kosovo v roce 1999 s tím, že to ale byl spíš postoj ministra zahraničí Jana Kavana, který měl s intervencí NATO problém. Tuto epizodu mu jeho kritici často připomínají. Vyplývalo to podle mě spíš z konfigurace té vlády, ale někteří lidé v tom zpětně vidí Zemanovo váhání ve věci loajality k Západu. Podle mě to není pravda. On kopíroval Havlovu pozici a v jednom ohledu ji kopíruje dodnes, a to ve své bezvýhradné podpoře Izraele. V ostatních oblastech se ale skutečně posunul na druhou stranu, což mohlo být způsobeno mnoha faktory.
Jakými faktory? Co máte na mysli?
V čínské otázce podle mě ze začátku byla skutečně pragmatická úvaha. Zeman si začal uvědomovat sílící vliv Číny, že to bude během dvaceti až třiceti let ekonomicky nejdůležitější globální hráč. V tom měl víceméně pravdu. Domníval se, že je pro nás ekonomicky výhodné sem ty čínské investice přitáhnout, protože ze Spojených států už moc peněz nepřiteče. Na tuhle naprosto pragmatickou úvahu se ale postupně začaly nabalovat další věci. Začala se kolem něj motat ta pročínská a proruská lobby a postupně se dostal do pozice, v níž je dnes. Na rozdíl od lidí, kteří ho mají přímo za agenta cizích zájmů, je podle mě Zeman stále přesvědčený, že je v zájmu České republiky udržovat v tom multipolárním světě standardní vztahy s Čínou a s Ruskou federací.
Zatímco prezident mlčí a tváří se, že dělá nějakou nestrannou analýzu, média vedou politickou kampaň. Je to zvláštní převrácení rolí.
Proti takové úvaze asi není co namítat, ale Zeman ji realizuje často až nedůstojným, podlézavým způsobem…
Jistě, a navíc se časem ukázalo, že za tím obchodem stojí především čínská lobby, Kellner a další vlivné skupiny. Přestalo být přesvědčivé, že se Zeman bije za zájmy České republiky, když šlo především o zájmy určité české kapitálové skupiny. To je přece velký rozdíl. Řada lidí si mezitím začínala uvědomovat, jak je Čína potenciálně nebezpečná, což je záležitost několika posledních let. Británie také na svůj trh původně pustila Huawei a 5G sítě a začal to řešit až Boris Johnson. Vše urychlila koronavirová krize, kdy Čína skutečně začala vystrkovat růžky. Pro řadu lidí to byl budíček. Rusko má sice jaderné zbraně a dokáže velmi významně vojensky škodit, ale z globálního pohledu jsou Čína a Spojené státy mnohem důležitější. Tendence k nové bipolarizaci světa je tady velká. Pokud budou Rusové dál zhoršovat své vztahy se Západem, budou se muset ekonomicky přimknout k Číně. Rusové mají silnější vojenské know-how než Čína a Čína je silnější ekonomicky. Jejich vztah tak může chvíli fungovat. Postupně se tímto způsobem rozštěpí i Střední východ. Írán podepsal komprehenzivní strategickou dohodu s Čínou před měsícem. Evropa nejspíš zůstane ve spojenectví s USA, ale zároveň si bude budovat určitou strategickou autonomii v bezpečnostní a ekonomické oblasti.
Předpokládám, že to je důsledek Trumpova vládnutí…
Ano, někdo jako Trump se může klidně vrátit. Trump v tomto ohledu probudil Evropu, že by měla více spoléhat na vlastní síly. Každý musí teď znovu promýšlet své směřování. Česká situace je zajímavá v tom, že se tu protnuly hned tři aktuální krize – krize uvnitř sociální demokracie, vládní krize a krize vztahu s Ruskem. Zaujalo mě, jak si v ní politici a novináři vyměňují pozice. Miloš Zeman ve svém projevu působil spíš jako novinář, který shrnuje, co zatím o kauze Vrbětice víme, namísto toho, aby jako prezident řekl, co máme dělat. Nakonec odsouhlasil postup vlády, ale zároveň její verzi zpochybnil. A na druhé straně máme aktivistický přístup médií, v němž mají novináři evidentně lepší vztahy s tajnými službami než prezident a kteří vlastně vedou kampaň za určitý druh politiky. Zatímco prezident mlčí a tváří se, že dělá nějakou nestrannou analýzu, média vedou politickou kampaň. Je to zvláštní převrácení rolí.
Objevuje se tu i širší problém toho, jak mají vůbec intelektuálové, novináři a politologové pracovat s informacemi tajných služeb. Jak nim máme v takovýchto situacích přistupovat?
Už jsme se dnes bavili o tom, že je překvapivé, jak rychle se lidé dostanou pod vliv emocí a začnou se obviňovat z nejhorších možných zločinů. Proto čím víc lidí z veřejné sféry zachová chladnou hlavu, tím lépe. A to tím spíš, že si opravdu řadu těch informací nemůžeme ověřit. Ve chvíli, kdy máme nejisté informace, řídí se každý nakonec především svou politickou pozicí. Tím, co si myslí o Rusku, co si myslí o Číně. To je asi přirozené, ale právě proto je potřeba co nejstřízlivější přístup.
Mluvili jsme už o Číně, o Rusku, ale zajímavá je také role Joea Bidena a Spojených států, které nasadily velmi přísný postup vůči Rusku. Čím si to vysvětlujete?
S Joe Bidenem se vrací i americká ambice vést svět a ta je samozřejmě dvojznačná. Má na svědomí třeba svržení Saddáma Husajna, což byla akce, která měla a má nedozírné důsledky pro celé regiony a Spojené státy ty důsledky nejsou schopné řešit a kontrolovat. Může to mít ale samozřejmě i pozitivní dopady. Představme si, že by byl Biden prezidentem už před rokem a Spojené státy by koordinovaly jednání s dalšími zeměmi světa ve věci koronavirové pandemie. Trump odmítal tuto roli plnit a bojkotoval i činnost Světové zdravotní organizace. Kdyby tam byl někdo s liberální internacionalistickou vizí toho, že Amerika má v nastalé situaci vést svět, mělo by to pozitivní vliv. Ve vztahu k Číně a Rusku se nová administrativa snaží o řekněme širokospektrální přístup. Na jednu stranu mluví o jasných červených čarách, přes něž nejede ve vzájemných vztazích vlak. Ale existuje řada věcí, o nichž chtějí jednat i s Čínou a Ruskem. Především je to klimatická krize. Není to tedy jen návrat studené války a konfrontace. Nejsou to jen nepřátelé, ale i konkurenti a partneři. Spojené státy tvrdí, že chtějí jednat na všech třech těchto úrovních. Evropa má velmi podobnou rétoriku. Je samozřejmě otázka, jak se to bude konkrétně uplatňovat, ale přijde mi to jako nejrozumnější reakce na dnešní situaci.
V souvislosti s Bidenem kolují obavy z rozpoutání nové studené války. Z toho, co říkáte, to ale nevypadá, že byste se něčeho podobného obával…
V něčem to návrat studené války je a v něčem není. Skutečná studená válka byla založená na tom, že oba bloky spolu měly minimální ekonomické vztahy. Nic takového teď nemůže existovat. Svět je příliš globalizovaný a všechny země jsou příliš propojené. Těžko můžeme z tohoto hlediska mluvit o studené válce. Existují tady úvahy, že musíme ekonomické vztahy minimalizovat. Uvidíme, do jaké míry je to vůbec možné. Uvědomujeme si, že musíme být v některých oblastech suverénní, což vyvstalo s koronavirovou krizí. Evropa a Spojené státy teď řeší, že některé výrobky, jako jsou zdravotní pomůcky, léky a tak dále, by měly mít pod kontrolou. Pokud na obou stranách převládnou jestřábí hlasy, pak se během deseti, patnácti let skutečně mohou ekonomiky do jisté míry odpojit – a pak se to začne studené válce víc podobat. Unipolarita pod vedením Spojených států zkrátka skončila, nastupuje nový bipolární svět, který je ale v mnoha ohledech zcela odlišný od toho, jak vypadal svět studené války. Čína na rozdíl od Sovětského svazu také není schopná budovat něco jako blok. Strategické spolupráce tak jako s Íránem dělat umí, ale sovětský blok znamenal ještě něco úplně jiného. Byla to takřka třetina světa s jedním centrem. To teď nevidíme. NATO zůstalo jako pohrobek studené války a USA a Evropa ho dnes můžou využívat k řešení bezpečnostních hrozeb.
Zdá se, že Číně k takové nadnárodní formaci chybí také ideologie…
Ano, naprosto, to je další odlišnost oproti studené válce. Oni neexportují ideologii, která by chtěla spasit svět. Možná s tím ale brzy začnou. V současné Číně prý existují dva tábory – jeden postideologický a druhý, který nějakou ideologii naopak hledá. Do toho druhého patří i generální tajemník Si Ťin-pching. Tato ideologie ale zatím nemá jasnější obrysy.