V Afghánistánu končí téměř přesně po dvaceti letech od 11. září 2001 americké vojenské angažmá. Náš rozhovor navíc probíhá po velmi aktuálním odchodu amerických vojsk ze země. Myslíte, že se dá nějak určit moment, kdy USA válku prohrály? Kdy se stalo současné dění nevyhnutelným?
Velmi důležitým bodem bylo, když Američané v letech 2009–2010 povolali z Iráku generála Stanleyho McChrystala v podstatě kvůli tomu, aby v Afghánistánu zopakoval svůj úspěch z Iráku. Tam dokázal zmobilizovat místní vlivné sunnitské klany, část bývalé baasistické strany, část republikánských povstalců proti okupaci a metodou cukru a biče, respektive slibů, peněz a amnestií, je dokázal nasměrovat proti vzmáhající se moci Islámského státu v Iráku, tehdy ještě pod hlavičkou al-Káidy.
Američané po něm tedy v Afghánistánu chtěli, aby zopakoval to, jak se mu podařilo Islámský stát v Iráku zapudit – i když se později ukázalo, že jen dočasně – z podoby povstalecké organizace do de facto městské podzemní guerilly. Ale jemu se to v Afghánistánu nepodařilo. Jednak proto, že nenašel vhodné partnery. V té době Američané vytvořili koncept takzvané Afghan Local Police, což je trochu zavádějící termín, protože to nebyla tak úplně policie. Šlo o svěření menší části policejních pravomocí do rukou místních warlordů, velmožů, mafiánů a jejich družin, pro které našli oficiální právní i procesní rámec, aby jim mohli vyplácet peníze za to, že se nepřidají k Tálibánu a budou ho ze svých území spíš vytlačovat.
Zároveň bylo vytvořeno několik jednotek, formálně pod velením afghánského prezidenta nebo šéfa tajné služby, fakticky spíše pod velením CIA. Jmenovaly se například Kandahar Defense Forces nebo Khost Protection Forces. Byly to jednotky na hraně eskader smrti a privátních vojenských společností. Zároveň byly i formálně podřízené velení kontrarozvědky. To byly takové ty teritoriálně rozdělené 01 až 04 Units. Poté co selhala strategie nalezení důvěryhodných domácích aktérů, byla právě těmto jednotkám outsourcována řekněme špinavá protipovstalecká práce. Později pak tyto jednotky prosluly mnoha zločiny.
McChrystalovi se nedařilo najít spolehlivé lokální partnery a snažil se navýšit americkou vojenskou přítomnost v terénu. Například ve velké míře rozšířil pěší hlídky oproti předchozímu stavu, kdy občas projelo obrněné auto, proletěl dron nebo proběhla ad hoc vojenská operace. Pěší hlídky se pak čím dál častěji stávaly terčem cílených přepadů Tálibánu. Tento moment neúspěchu – byla to doba, kdy raketově vzrostly americké ztráty – představuje podle mě první signál, že se americká strategie zhroutila.
Nenaplnila se obava ze zákazu hudby a tance, kterým proslula vláda Tálibánu v devadesátých letech. Náboženské autority se omezily na konstatování, že budou nabádat kazatele, aby ve svých projevech apelovali na morální hodnoty.
Další zlomový bod byl, když koalice ukončila vojenskou, bojovou část mise ISAF, přešla pod nový název Resolute Support a už deklarovala, že bude poskytovat opravdu jenom tu podporu a trénink. To bylo na přelomu let 2014 a 2015. Hned vzápětí na jaře Tálibán v počtu několika tisíc lidí dokázal asi na čtrnáct dní obsadit město Kunduz na severu. Což je město, které má asi čtyři sta tisíc obyvatel. A Tálibán dokázal zválcovat veškerou místní obranu, vyplenit policejní základny a docela silně se zásobit. Skončilo to až velkou mobilizací afghánské armády, americkými nálety, při kterých byla mimo jiné srovnána se zemí s mnoha desítkami obětí nemocnice Lékařů bez hranic…
Obsazení Kunduzu bylo dalším signálem, že Tálibán už se z jakýchsi vesnických partyzánů proměňuje do podoby konvenční pozemní armády.Někdy okolo roku 2017 pak přestala afghánská armáda zveřejňovat svoje ztráty, přičemž patrně přibývalo jak ztrát samotných, tak dezercí celých jednotek.
Jmenoval jste tři body spíš z druhé poloviny války. Proběhly ale nějaké zásadní zlomy i v předchozí, „bushovské“ éře? Do války přece jen původně Američani vstupovali alespoň deklarovaně s trochu jinými cíli…
Původní deklarovaný a v zásadě nezpochybnitelný cíl bylo ukončit režim Tálibánu, který poskytoval zázemí globálním teroristům z al-Káidy. Ten se v letech 2001–2002 podařilo naplnit. Je to cíl legitimní, z pozic historického „kdybysmu“ se sice můžeme bavit, jestli se ho nedalo dosáhnout jednáním, ale legitimita byla nesporná. Do roku 2004, možná 2005, se Tálibán podařilo úplně vymazat. Tenkrát téměř žádný Tálibán neexistoval. Ti, kteří to přežili, se z naprosté většiny demobilizovali, stali se z nich zase civilisti, šli zase sbírat meruňky, chovat ovce, řídit taxíky… vrátili se zkrátka ke svým občanským povoláním.
Následné roky až do pokusu generála McChrystala byly v podstatě dobou pozvolného nájezdu aktivit. Čím dál častěji docházelo k incidentům: tamhle pokropili baráží raket základnu, tamhle nastražili výbušné zařízení na hlídku. Ale nemyslím, že tam byl nějaký zlomový moment, který by bylo možné spojit s nějakými konkrétními událostmi..
Dnes se hodně mluví o tom, jak se Tálibán proměnil. Minimálně navenek se zjevně snaží nastolit debatu o tom, že nový Tálibán je vlastně jiný. Je na tom něco pravdy, nebo jde jen o PR? A jestli se Tálibán opravdu změnil, tak jak?
To je zajímavá otázka, která se dá rozdělit na dvě. Jednak určitě vidíme ve veřejném působení a v PR snahu působit jinak. Můžeme řešit, jestli je ta snaha úplně upřímná, nebo jestli se jedná opravdu o nějaké balamucení veřejnosti – domácí i té západní. Číně, Pákistánu nebo postsovětským středoasijským sousedům je tohle úplně ukradené…
Druhá věc je, do jaké míry je Tálibán homogenní. Do doby, než byla tento týden jmenovaná nová tálibánská vláda, zdálo se, že tu reálně existují kruhy, které nějakou takovouto „liberalizací“ nebo modernizací prošly, mají reálný vliv a budou se ho pokoušet uplatňovat. Nejpozději minulý pátek se podle mě stalo něco, co vedlo k tomu, že teď podle všeho převládly rigidnější, konzervativní kruhy.
Souhlasím ale s tím, že lze pozorovat posun ke snaze o veřejné působení – a to jak vnitrostátně, tak i navenek. Tálibán se stavěl do role ochránce náboženských menšin, jmenoval svého prvního stínového guvernéra, který je šíita, navíc etnicky Hazara, setkali se se zástupci zbytků hinduistické a sikhské komunity, které ujišťovali o své podpoře a ochraně. Takže tyto signály určitě existovaly. Ale můžeme spekulovat o tom, kolik každé tohle křídlo (jestli je to opravdu důsledek křídel) má pověstných divizí.
Ty debaty ale ukončilo zveřejnění vládní sestavy, která je nakonec daleko homogennější?
Vláda je homogennější, než se čekalo. Předtím se spekulovalo o tom, že bude ženskou členku minimálně na postu ministryně pro základní školství. Etnicky je prakticky homogenní: z třiatřiceti vrcholných představitelů je třicet Paštunů a z toho asi devatenáct nebo dvacet patří k té staré, původní „hard-line“ klice. Teď je otázkou, co je za tím. Bylo to tak plánované odjakživa, nebo došlo k nějakým posunům?
Přijde mi, že tam došlo k dvěma důležitým událostem. Nejprve se nepodařilo dohodnout mírové řešení situace v Panšíru a druhá věc, ke které došlo den poté, byla nijak netajená návštěva šéfa pakistánské tajné služby ISI. Pakistán řeší problém se svým vlastním, tzv. Pakistánským Tálibánem (TTP), který má přece jenom trochu jiné ideologické zázemí – je bližší představě teroristické organizace, byť poslední dobou se prezentuje konvenčněji a více povstalecky. V minulosti si ale rozhodně zařazení na seznam teroristických organizací zasloužila. Mimochodem afghánský Tálibán na žádném relevantním seznamu teroristických organizací nikdy nebyl. Starší kruhy v afghánském Tálibanu ale budou mít silnější páky na pákistánský Tálibán…
Za zmínku stojí i to, že zcela zmizely postavy spjaté s bývalým režimem, jako byl exprezident Hamíd Karzaj, ex premiér Abdulláh Abdulláh nebo veterán afghánské politiky a warlordismu Gulbuddín Hekmatjár, kteří se ještě před nedávnem nechávali vidět s nejvyšším vedením Tálibánu a vypadalo to, že se zapojí do nového uspořádání.
Když už jste zmínil Pákistán: na tohoto souseda mají Spojené státy velké vazby a spolupráce probíhá ve velké míře už od dob sovětské invaze. Jak se může podepsat americký odchod na pákistánské politice?
Do pákistánské politiky tolik nevidím, ale myslím si, že Pákistán je takový konglomerát různých protichůdných zájmů a jejich neustálého vyvažování. Zároveň je to země, která je držena pohromadě silným armádním, rádoby velmocenským komplexem, takže bych řekl, že pro nějaké zdroje legitimity a soudržnosti ta spolupráce s Američany nebyla tak důležitá, jak by si někdo mohl myslet. Pákistán do velké míry existuje sám pro sebe.
V poslední době se opět víc mluví o tom, že Tálibán dominuje hlavně ve venkovských oblastech (které ovšem tvoří obrovskou část země), časopis New Yorker o tom měl velký článek s podtitulkem o ženách, které de facto vítají Tálibán… Zároveň se tohle hodí do obrazu, který je na Západě v poslední době čím dál populárnější – totiž dělení na kosmopolitnější třídu versus ty lokálnější. Odráží to afghánskou skutečnost?
Určitě to takhle je. Jestli se za těch dvacet let něco podařilo, tak to, že tu opravdu vznikla sice úzká, ale reálná a autentická vrstva městských liberálů. Právě ti se dnes z pochopitelných důvodů cítí být zrazeni. A tito lidé byli přitom do velké míry války ušetřeni. Až na výjimky, jakým je třeba právě ten článek Ananda Gopala, na Západě chybí narativ o tom, že v té zemi právě teď skončila dvacet, nebo dokonce vlastně čtyřicet let trvající válka. Ti lidé teď opravdu žijí v tom, že na ně nespadne raketa, že když pojedou na trh, autobus nevybouchne kvůli nějaké náloži, že nepřijde nějaký noční zátah, kdy se okolo vesnice vyrojí speciální jednotky a začnou pomocí psů tahat lidi z baráků, mlátit je a vyslýchat. Tohle teď zmizelo a je to věc, ze které podle mě Tálibán vydatně čerpá svou legitimitu. V minulosti tu legitimitu opravdu hodně čerpal z toho, že si dával velký pozor, aby působil kladně vůči venkovskému obyvatelstvu. Snažili se při svých útocích reálně minimalizovat civilní oběti – ano, byly, ale opravdu tam pro všechny byla patrná snaha je minimalizovat. Korupcí prolezlý systém dokázali nahradit svým paralelním státem, paralelní justicí a vymáháním práva ve vesnicích.
Zároveň se Tálibán snažil, aby případy, kdy se jeho bojovníci a velitelé dopustili násilí na obyvatelích, nebo jejich majetku prezentovali jako excesy. Jejich oběti byly i odškodňovány a pachatelé potrestáni. Takové případy naopak využíval pro své PR. Tálibán se tedy snažil působit v kontrastu se zkorumpovaným státem, vládě loajálními ozbrojenci a letectvem, které mělo volnou ruku a krytí pro jakékoliv násilí. I díky tomu se mu podařilo vybudovat nad očekávání robustní síť vazeb mezi lokálními neformálními autoritami. V uplynulých týdnech napomohla Tálibánu k zprostředkování jednání o kapitulaci celých základen a měst.
Když se u nás řekne islámské právo, většina lidí si představí buď ženu v burce zazděnou doma (což s islámským právem vlastně ani nesouvisí, to je věc konzervativní rurální patriarchální tradice) nebo ty useknuté ruce… Ale islámské právo, respektive reálný dopad jeho aplikace, je skutečně spíš o tom, když od vás nějaký důležitý muž ve vesnici koupí mandloňový sad a má vám zaplatit padesát ovcí, tak vám je skutečně dá. A že v případě, že vám je nedá, přijde nějaká autorita, která řekne: „Tady pánovi jste slíbil padesát ovcí, ale pan jich dostal dvacet a z toho pět jich ještě pošlo druhý den. Máte týden na to dát to do pořádku.“ Anebo jiný příklad. Islámské právo nijak neupírá ženám právo vlastnit majetek. Nicméně v korupcí prolezlém systému se dělo, že pokud žena ovdověla, rodinný majetek shrábla rodina jejího manžela a vdově v lepším případě nechali jen něco na živoření. Něco takového fundamentalistický soudce, který je hluboce přesvědčen, že právní normy jsou nezpochybnitelné a Bohem dané, nepřipustí.
Z toho Tálibán extrémním způsobem čerpal a čerpá svoji legitimitu. A samozřejmě ty městské pozápadnělé vrstvy tím byly relativně nedotčeny – jak válkou, tak totální mírou všudypřítomné korupce kdekoli, kde se člověk dostal do kontaktu se státní mocí. Spíš bych řekl, že žily úplně stranou v paralelním světe, nebo někdy dokonce byly součástí korupčních pyramid.
Jak moc vlastně Afghánci dělí těch čtyřicet let na sovětskou invazi a pak tu americkou? Je to pro ně vůbec relevantní rozlišení, nebo to berou tak, že jednou vpadli jedni, pak zas druzí, ale projevovalo se to reálně dost podobně?
Válka se Sověty byla přece jenom jiná. Byla to klasičtější, konvenčnější válka se zapojením soupeřících velmocí. Navíc většina afghánské populace je mladá. I mnozí současní bojovníci Tálibánu zažili jeho režim mezi lety 1996 a 2001 jako lidé v nevojenském věku, případě ho vůbec nepamatují. Jen u minority tak rezonuje vzpomínka, že by si lidi říkali „Tenkrát za Sovětů jsme to měli takhle, pak za warlordů to bylo takhle…“ Je to sice součástí nějakého kolektivního povědomí a identity, ale nemyslím si, že by to lidi úplně porovnávali, co bylo lepší, co bylo horší, a nostalgicky vzpomínali.
Už jsme trochu nakousli otázku údajné proměny Tálibánu, ale spíš v otázce signalizace navenek. Co se týče vnitřní politiky, jak moc se dá mluvit o tom, že nastupují nějaké nové proudy, nebo se vrací stará garda? Nebo se to prolíná?
Myslím, že se to prolíná. I sám Tálibán o této „hard-line“ vládě mluví jako o vládě dočasné, přechodné. Není jasné, co tím naznačují, neví to nikdo, možná to nevědí ani oni samotní. Zároveň i v Tálibánu můžeme sledovat de facto protichůdné tendence. Další důležitý signál je, že v tom nejužším novém vedení není nikdo z původních tálibánských velmožů, o kterých se říká, že mají nadstandardní vztahy s Íránem. Jestli je někdo, kdo s novou tálibánskou vládou prohrál, tak krom Západu a Spojených států je to určitě Írán.
Mullah Baradar, o němž se celou dobu mluvilo jako o budoucím premiérovi, byl tak trochu odsunut na křeslo prvního vicepremiéra. Byl součástí starých elit, ale vždy se o něm spekulovalo jako o člověku, který má řekněme osobně nějaké liberálnější, tolerantnější postoje. Navíc byl celá léta za poměrně pochybných okolností vězněn Pákistánem. Propuštěn byl po dlouhodobém tlaku Američanů, kteří hledali někoho ze starých elit, o kom se předpokládalo, že bude ochotný jednat, bude svolný k dohodám a tak dále. Tento člověk byl tuším v roce 2018 vytažený z podzemních pákistánských kobek a dlouho to vypadalo, že půjde na politické výsluní. Dnes se zdá, že byl naopak odsunut do pozadí.
Další věc je, že ve vládě je významně zastoupený klan Hakkání, který už čtyřicet let bojuje proti všem, kdo v Afghánistánu vládli, s výjimkou pětileté vlády Tálibánu v devadesátých letech. Je to klan, který se pohybuje na pomezí odboje, mafie – tedy mafie takového starého typu, která staví školy a podporuje mešity a člověk se na ně může obrátit, když potřebuje vyřešit nějaký problém… To je to nahrazování soudní moci. Zároveň jsou to lidé, kteří byli v minulosti třeba i z geostrategických důvodů spjatí s al-Káidou. Žili v podstatě v podzemí. U Siradžuddína Hakkáního, nového ministra vnitra, je doteď, kdy spolu vedeme tenhle rozhovor, známá jenom jedna jeho deset let stará fotografie. U těchto lidí se často ani neví, jaké mají vlastně postoje. Jsou samozřejmě kvůli své válečné, odbojové, v tomto případě i teroristické historii řazeni k „hard-line“ křídlu, ale nejsou to globální džihádisté. Je to klan dřevních paštunských nacionalistů, spiklenců, mafiánů, teroristů a tak dále. A skutečně žili v dírách. Místa, o kterých se tušilo, že se tam vyskytují, byla okamžitě rovnána se zemí leteckými nálety jak v Pákistánu, tak v Afghánistánu. Při jednom z mnoha útoků Džaláluddínu Hakkánímu zemřelo najednou asi osm nebo devět vnoučat. Jednou raketou mu takhle smazali velký kus rodiny. A těchto cílených náletů byla spousta.
S pádem předchozí vlády se na Západě očekávalo, že bude docházet k rozsáhlým odplatám ze strany Tálibánu. Naplnily se tyhle obavy?
Nenaplnily. Vyskytly se případy únosů, poprav a vražd konkrétních lidí spjatých s bývalým režimem, vězeňských dozorců, prokurátorů, důstojníků nebo šéfů lokálních provládních milic, ale vše ukazuje na to, že tyhle případy mají daleko blíže k aktu individuální nebo rodinné vendety než k nějaké z centra posvěcené a plánované odplatě.
Jsou tu případy, jako byl únos a poprava Nazara Muhammada, známého jako Kasha Zwan. Ta byla prezentována jako „poprava populárního komika“, ačkoli se jednalo ve skutečnosti o velitele kandahárské provládní milice se špatnou pověstí, který se rád předváděl na sociálních sítích, nikoli o nějakého afghánského Milana Lasicu. Minulý týden pak byla zavražděna vězeňská dozorkyně Banu Negar v provincii Ghór. Jsou to sice silně medializováné případy, ale nic nenasvědčuje tomu, že by se jednalo o součást nějaké vražedné řízené kampaně.
A co omezování práv žen, o kterém se poměrně hodně mluví?
Tálibán skutečně zavedl segregaci na školách a univerzitách dle pohlaví s tím, že by ženy měly mít učitelky, anebo, pokud nejsou k dispozici, tak „důvěryhodné starší muže“. V praxi jde zatím o rozsazení studentů a studentek podle pohlaví, případně oddělení závěsem v posluchárně.
Ženám byla nařízena povinnost zakrývat si vlasy šátkem, což ovšem i předtím činilo v podstatě sto procent žen. Jde o zakrytí vlasů, nikoli nošení burky nebo nikábu. Ve státních médiích nejsou hlasatelky ženy, ale v soukromých nadále působí. Vedle toho se ale zástupci Tálibánu setkávali s delegacemi lékařek, učitelek a tak dále a ujišťovali je o tom, jak oceňují jejich práci a že samozřejmě mohou ve svých povoláních dále působit.
Nenaplnila se obava ze zákazu hudby a tance, kterým proslula první vláda Tálibánu v devadesátých letech. Náboženské autority se omezily na konstatování, že budou nabádat kazatele, aby ve svých projevech apelovali na morální hodnoty. Před několika dny tálibánské ministerstvo vnitra zavedlo povolovací povinnost pro pořadatele demonstrací, kteří ručí za pořádek, oznamují jejich účel a zodpovídají za nesoulad mezi oznámením a realitou. O dalších plošných omezeních podobného charakteru nevím.
Zmiňoval jste, že Írán tak trochu ostrouhal, naznačoval jste i vývoj vztahů s Pákistánem. Hodně se také mluví o vlivu Ruska, ale především se očekává velký nástup Číny v regionu. Projevuje se už?
Zájmy Číny jsou podle mě primárně dva. Jeden je strategicko-ekonomický – Číňané by skutečně rádi natáhli přes území Afghánistánu část své sítě železnic Nové Hedvábné stezky a také se přes Vachánský koridor dostali k přístavům na břehu Indického oceánu. Druhá věc je, že oni sami mají problém s Islámským hnutím Východního Turkestánu, což jsou ujgurští džihádisté, kteří měli a mají svoje zázemí i na území Afghánistánu. S řešením této reálné teroristické hrozby jim Tálibán může být nápomocen. A samozřejmě Číňané jakožto přiznaní pragmatici v tomhle ohledu neřeší otázky, které chtě nechtě musí v nějaké podobě alespoň navenek řešit Západ.
Jak to podle vás bude s místním bujícím drogovým obchodem, především s opiem? Jak se k tomu staví současné tálibánské kádry jaké změny se dají očekávat?
Navenek se k tomu staví negativně i z vlastních morálně konzervativních důvodů. Jejich tolerance k drogám obecně je menší. Zároveň za dobu své první vlády skutečně drogový obchod potírali. Je to věc, která může docela zajímat Rusy, protože část té drogové cesty jde na sever přes Uzbekistán. Rusko je velký spotřebitel heroinu. V rámci opioidové krize celosvětově atraktivita heroinu spíše klesá, na trhu za něj existují syntetické náhražky, ale v Rusku ne, tam je velké odbytiště. A Tálibán silně deklaruje, že bude potírat pěstování máku.
Nebylo to ale i během těch dvaceti let spíš tak, že se vláda deklarativně stavěla proti, ale reálně to probíhalo jinak?
Ano, řadě velmožů byl obchod s opiem umožňován výměnou za to, že budou spjati s režimem – například Gul Agha Šerzaí, bývalý guvernér Kandaháru, který byl v podstatě považován za největšího pěstitele opia, nebo generál Rázik, což byl další takový mladý ambiciozní velmož a šéf pohraniční policie, kterému se říkalo druglord. Kvůli tomu, aby tyhle skupiny čerpaly peníze a aby se udržovala jejich loajalita, byl jejich drogový obchod přehlížen. Teď to alespoň na nějakou chvíli skončilo, minimálně díky výměně hlavních postav. Ale Afghánistán čerpal tři čtvrtiny svého rozpočtu ze zahraniční pomoci. Je také otázka, jak bude nová ekonomika vypadat, na čem bude založená, kolik zahraničních peněz se vlastně jenom rozkradlo do kapes elity, kolik z nich se dostalo k lidem… Myslím si ale, že minimálně příští sklizeň bude menší.
Úplně na závěr: Je možné, že se Spojené státy v nějaké podobě do Afghánistánu vrátí?
Došlo k celkem zajímavé věci, že asi pět set bojovníků jednotky 01 kontrarozvědky bylo evakuováno z kábulského letiště. To byla jediná z těchto obávaných jednotek, která zůstala prakticky neporušená. Tuhle jednotku si někdo odvezl– jedni říkají, že Britové, jiní zase, že Američani. Tam je pět set opravdu velmi dobře vycvičených a velmi dobře probraných, dosti bezskrupulózních a dlouholetým násilím a bojem zocelených lidí… Teď jsou někde deponovaní a je otázka, kde jinde by vlastně byli použitelní.
Zároveň se mluvilo o tom, že by Američané dál nějakým způsobem – a tentokrát už zase ruku v ruce s Tálibánem – působili proti Islámskému státu, který reálně v Afghánistánu i v Pákistánu operuje. Nevím, jestli se do toho bude Tálibánu chtít, ale v minulosti, zejména v roce 2017 a 2018, v podstatě proti Islámskému státu s Američany spolupracovali, jakkoli se k tomu ani jedni moc nehlásili. Myslím si nicméně, že nějaká další velká vojenská invaze opravdu není na pořadu dne. Ale nálety, cílené zabíjení, rozvědné působení, hledání nových partnerů i v rámci Tálibánu, nebo naopak zabití konkrétních lidí uvnitř v rámci dokončení původně plánovaných operací, to si umím představit.