Barbara Havelková patří k nejvýraznějším postavám českého i mezinárodního feminismu. Jako právnička se specializuje na antidiskriminační právo, vztah genderu a práva a feministické právní studie. V současné době působí jako docentka na Právnické fakultě a St. Hilda’s College při Oxfordské univerzitě. Ve Velké Británii vyučuje právo Evropské unie, britské ústavní právo, srovnávací právo na rovnost a feministické právní teorie. V roce 2017 vydala knihu Gender Equality in Law: Uncovering the Legacies of Czech State Socialism (Genderová rovnost v právu. Odhalení dědictví českého státního socialismu).
Ačkoli jsou ideologie liberalismu a marxismu-leninismu v mnoha aspektech naprosto odlišné, jejich společným rysem je přeceňování socioekonomické sféry a podceňování hodnot a symbolů.
Jak byste popsala svůj feminismus?
Vycházím z toho, že gender je sociální konstrukt. Očekávání kladená na ženy a muže, předurčování jejich charakteristik, postavení a preferencí vycházejí především ze společnosti, nikoli z přírody. Samozřejmě nemůžeme striktně určit, co je dáno biologicky a co sociálně. A nemáme to ani jak zjistit, už v naší komunikaci s novorozenci je totiž určitá socializace a působení genderových vzorců – třeba v tom, jaké hračky jim dáváme. Z hlediska ontologického to nerozřešíme, proto bychom se měli zabývat tím, co je spravedlivé. Jsme schopni ukázat, jakým způsobem naše hodnocení feminity a maskulinity vede k různým bezprávím.
Druhým aspektem mého feminismu je to, že problém vnímám jako strukturální. V českém kontextu je poměrně důležité zdůraznit, že feministky nejsou proti mužům, ale proti systému, který ženám a mužům stanovuje určité role. Tím omezuje jejich individuální volnost a svobodu rozhodování a tvoří škatulky, do kterých se spousta lidí nevejde. Jsou asertivní ženy a jemní muži, ale „kluk přece nemá plakat“ a „holka se nemá prosazovat“. Systém je nespravedlivý, protože lidé si o vás dělají představu na základě vašeho pohlaví, nikoli na základě toho, jakou jedinečnou lidskou bytostí jste. Jednotlivec se z toho nedokáže vymanit – je tedy důležité si přiznat, že jde o strukturu. Proto bych svůj feminismus popsala jako radikální.
Jak tohle pojetí ovlivnila vaše maminka, socioložka Hana Havelková?
K feminismu mě nejen přivedla, ale v jeho duchu především vychovala, za což jí budu vždy vděčná. Doma jsem nemusela být hodná holčička, ale hlavně dobrý člověk. To jsou dvě odlišné kategorie a myslím, že v Česku se hodně dbá na tu první, ne nutně na tu druhou. Samozřejmě jsem s tím potom narážela venku, například ve škole. Byla jsem ale schopná se s tím vypořádat právě díky zázemí, které mi poskytli rodiče. Za svou akademickou kariéru z velké části také vděčím jim a mamince především. Určitě bych nebyla tam, kde jsem, kdybych neměla její podporu, a to nejen v obecné, ale i praktické rovině. To je velké privilegium.
V českém veřejném prostoru stále více rezonuje apel na větší zastoupení žen v rozhodovacích pozicích. Není tohle také esencialismus, vůči kterému se vymezujete? Automaticky od nich přece očekáváme, že s sebou přinesou určitý styl politiky…
Podle mě je důležité, aby byl v zákonodárném sboru reprezentativní počet žen, a to jakýchkoli. A potom je samozřejmě důležité, aby tam bylo hodně feministů a feministek. Tyto dvě kategorie se překrývají, ale nejsou nutně totožné. Nicméně myslím, že ženská zkušenost je v našich podmínkách definující, především je-li spojena s péčí, to nejen tou o děti, ale i o dospělé (třeba vlastní rodiče či prarodiče). A pokud nás zastupují především lidé, kteří tuto zkušenost nemají, jejich politické rozhodování je tím nutně poznamenáno.
Těch oblastí, v nichž se typická zkušenost mužů a žen liší, je ale víc. Jde třeba také o nebezpečí ve veřejném prostoru nebo sexualizované násilí. V politice by měli být lidé, kteří si tyto zkušenosti dokážou představit nebo mají třeba kamarádku, jež se jim s nimi svěřila. Kolika mužským poslancům se někdo svěřil s prožitým obtěžováním nebo sexuálním napadením? Moc jich asi nebude. Pro ženy je to přitom relativně běžné. S větším zastoupením žen v Poslanecké sněmovně samozřejmě přibude také jejich názorové spektrum. Ne všechny budou mít pro tyto problémy velkou citlivost, některé ale ano. A pravděpodobnost, že alespoň část politické reprezentace je bude chtít řešit, tím proto vzroste.
V rozhovoru se Silvií Lauder pro Respekt jste citovala Nancy Fraser, která rozlišuje tři druhy nespravedlnosti. Kromě zmíněné politické participace jsou to distribuce a kulturní uznání. Neopomíjíme je?
Myslím, že mnoho lidí má problém pochopit, co to redistribuce znamená. Převládá představa, že pokud je někdo chudý, je to zkrátka jeho problém a důsledek individuálního selhání ve férové hře, která se odehrává na trhu. Žádný světový ekonom s minimální sebeúctou by už dnes nic neříkal o férovém, neutrálním trhu, v Česku je to bohužel běžné, hlavně v politickém diskursu. Máme například obrovskou nerovnost v obměňování. Tady si vypůjčím analýzu od Deborah Rhode, která identifikuje tři roviny popírání problému. Zaprvé, enormní množství lidí popírá, že fenomén gender pay gap vůbec existuje. Zadruhé se hodně odmítá, že se jedná o nespravedlnost. A nakonec se popírá, že bychom s tím měli něco dělat. Zpochybňování nespravedlností (a to se týká sociálních, ale i jiných) má tyto tři roviny.
Co se týče kulturního uznání, za prvé máme představu, že komunismus se postaral o obecnou rovnost. Právě v sociokulturní sféře tomu tak ale rozhodně nebylo. Státní socialismus totiž nikdy nezpochybnil esencialistický přístup k genderu, hlavně v soukromé sféře rodiny. V devadesátých letech jsme nicméně předpokládali, že rovnosti už bylo dosaženo, a nemusíme ji proto řešit, přestože skutečná snaha o boj s genderových řádem neproběhla.
A za druhé, ačkoli jsou ideologie liberalismu a marxismu-leninismu v mnoha aspektech naprosto odlišné, jejich společným rysem je přeceňování socioekonomické sféry a podceňování hodnot a symbolů. Dlouhodobě tak v našem prostoru převažují společenské ideologie, které sociokulturní aspekty nerovností opomíjejí. Proto se v těchto dvou sférách vede debata tak obtížně. Zbývá nám tedy ta třetí – politická.
A je místní feministický diskurs dostatečně efektivní?
Hlad po analýze feministických témat vidím. Hodně mile mě překvapil zájem a pozitivní reakce na naši knihu Mužské právo, která je neustále vyprodaná. Co se efektivity týče, samozřejmě věřím ve vzdělání. Tyto otázky bychom si měli klást v rámci výuky na vysokých školách. V osobní rovině ale musím říct, že vystupovat ve veřejných debatách ohledně feministických témat je mnohdy hodně vyčerpávající. Jdete s kůží na trh. A vzhledem k tomu, že máte své občanské zaměstnání, není na to vždy síla. Naučila jsem se, že ne všechno bude hned. Důležité je, aby každý přispěl svou troškou. Posun je nicméně pomalý a vždy s sebou přináší protireakci. To je ostatně zkušenost ženského hnutí od samého počátku.
Máte vlastní nástroje, kterými svou emoční práci regulujete?
Jsem opatrná v tom, do jakých diskusí – především v rámci prostředí na internetu – vstupuji. Od některých debat si už neslibuji, že druhou stranu přesvědčím, spíše si chci naformulovat nový pohled sama pro sebe. Především jsem se ale naučila napínat síly tam, kde mám pravděpodobně největší přidanou hodnotu. Přednost jsem tak například dala vydání knihy Mužské právo před výukou jednosemestrálního předmětu Gender a právo na Právnické fakultě Univerzity Karlovy. Člověk si zkrátka musí přiznat, že se nerozkrájí a vybrat si tu cestu, která má potenciálně větší dosah. Samozřejmě je také důležité dopřávat si duševní hygienu, která se v různých momentech našeho vývoje může lišit.
Složení nové Poslanecké sněmovny je značně konzervativní. Díky pracovní zkušenosti poradkyně premiéra nejspíš znáte lobbistické tlaky (třeba i ze strany katolické církve) v pozadí. Čeká nás v otázkách ženských práv a ochrany minorit stagnace, nebo dokonce regres?
Výsledek voleb navozuje pocit, že se zachránila demokracie. Rozvázalo se institucionální propojení velkého byznysu a politiky a vláda jednoho muže. To byl pro fungování demokratických institucí nebezpečný trend. Z pohledu voličstva ale demokracie není jen o tom, jak fungují instituce, ale především o tom, jaké žijí lidé životy. A my jsme si zvolili strany (mám na mysli především ideologicky zaslepenou ODS), kterým je velká část populace dost ukradená. Bude-li nová vláda ignorovat zadlužení obyvatelstva, absenci sociálního bydlení, exekuce nebo veřejnou infrastrukturu, trend nastavený hnutím ANO, tedy směrem k demokratickému úpadku, jen na čtyři roky pozastavíme, ale nezvrátíme.
Co se týče feministických témat, doufám, že například omezování reprodukčních práv, které vidíme v okolních zemích, je natolik nepopulární, že nová vláda tímto směrem nepůjde. Na druhou stranu je politická reprezentace často mnohem konzervativnější než veřejné mínění. Na Slovensku se to týká potratů, u nás stejnopohlavních sňatků. Ideologie a lobbing občas převáží nad volební racionalitou. Jsem možná příliš optimistická, ale upřímně se tolik nebojím možných kulturních válek, jako spíše sociální politiky nové vlády. Ta má ostatně také genderový rozměr – chudoba vždy dopadá více na ženy.
Hlavní oblastí vaší výzkumné a publikační činnosti je antidiskriminační legislativa. V nové knize Anti-Discrimination Law in Civil Law Jurisdictions jste její stav v Česku označila jako „problém pár shnilých jablek“. Co to znamená?
Mám tím na mysli individualizaci problému. Diskriminace je v Česku široce rozšířená, ať už se jedná o romské obyvatelstvo, ženy, cizince, seniory a seniorky nebo postižené osoby. Hodnoceni jsou nikoli jako individuální lidské bytosti, ale skrze viditelné charakteristiky, se kterými si diskriminující osoba spojí plejádu mnohdy neexistujících (a povětšinou nežádoucích) vlastností. V praxi to znamená například to, že ženy v určitém věku nemohou uzavřít pracovní smlouvu na dobu určitou a Romové neseženou důstojné bydlení nebo práci.
„Pár shnilých jablek“ znamená, že jsme přesvědčeni, že diskriminace se dopouští jen hrstka lidí motivovaná nenávistí. Mnoho diskriminátorů ale nejedná na základě nesnášenlivosti, ale skrze své neuvědomělé předsudky a předpojatosti. Charakteristiky, jako jsou rasa, věk, tělesná kondice nebo pohlaví, si automaticky spojujeme s našimi představami. V důsledku toho se například u přijímacího rozhovoru rozhodneme na základě těchto představ, nikoli na základě toho, kdo skutečně sedí před námi.
Abychom nebyli rasisty a sexisty, nestačí naše vnitřní uspokojení, že „já proti ženám nic nemám, mám je rád“. Potřebujeme se sami sebe ptát: „Když vidím ženu, která je krásná, neřeknu si okamžitě, že je hloupá?“ A naopak když vidím ženu, která pro mě není atraktivní, neřeknu si „Tu nemusím poslouchat, protože se na ni nechci dívat“? Máme-li upřímnou touhu na sobě jako společnost pracovat, nesmíme odstraňovat jen vědomé nenávisti, ale i nevědomé předsudky.
Promítá se problém „pár shnilých jablek“ i do diskriminačních sporů?
Soudy nepostihují velké množství jednání, která skutečně diskriminační jsou. Diskriminace se jak v evropském, tak v českém právu posuzuje na základě takzvané objektivní odpovědnosti. To znamená, že pro její prokázání se nevyžaduje zavinění – úmysl ani nedbalost. Člověk nemusí ani chtít diskriminovat, dokonce ani o tom vědět. Stačí, že došlo k rozdílnému zacházení na základě dané charakteristiky. Soudy mají ale problém to pochopit, hledají důkaz nenávisti nebo úmyslu někoho poškodit, ať už jde o motivy rasové, genderové nebo jiné. Proto je tak těžké diskriminační případy vyhrát.
A co když vstoupí do hry jiná základní práva, například svoboda podnikání a smluvní autonomie, které jsou v Česku stavěny na piedestal?
Především u sporů týkajících se rovného odměňování tento střet skutečně přichází. Mnohé soudy se spokojí s tím, že zaměstnankyně si nevyjednala dostatečné podmínky, takže zkrátka dostává zaplaceno míň než její mužský kolega za stejnou práci. V kontrastu s tím si představte, že by si zaměstnanec vyjednal, že nebude mít na stavbě ochranou helmu. Soudy by takový argument pravděpodobně nepřijaly. Ustanovení ochrany bezpečnosti a zdraví při práci jsou přitom také donucujícího charakteru. Diskriminační předpisy tak v mysli některých (dnes už naštěstí ne všech) soudů ustupují ve prospěch smluvní svobody v rozsahu, kterým by jiné předpisy pravděpodobně neustoupily.
V knize zmiňujete i další překážky, kterým antidiskriminační právo čelí, mezi nimi třeba postavení klíčových institucí…
Ano, například veřejný ochránce práv má velmi omezené pravomoci. Vydává jen nezávazné zprávy, nikoli závazná doporučení. A nemá právo po zaměstnavatelích v případech diskriminace vyžadovat jakékoli materiály. Jeho výstupy tak vychází jen z podkladů, které má k dispozici. Často tak kvůli nedostatku důkazů dojde k závěru, že „diskriminaci se nepodařilo prokázat“, přestože k ní dojít mohlo a mnohdy také došlo. Druhým aspektem je ale personální obsazení. Během působení Anny Šabatové se ukázalo, že i s tím málem se dá udělat mnoho dobrého. V současnosti je ale ve vedení instituce rasista, který je na to navíc hrdý. To antidiskriminačnímu právu samozřejmě také škodí.
Jakou roli má na stav antidiskriminační legislativy vzdělávání právníků a právniček?
Často říkám, že právnická fakulta v sobě obsahuje fakulty dvě. Jednou z nich je instituce jako celek a potom ostrůvky pozitivní deviace, které mohou kvalitu studia naprosto změnit. Spousta pedagogů a pedagožek se opravdu snaží, jejich podmínky jsou ale omezené. Myslím, že některé věci mohou studenti a studentky změnit sami – vzdělání má určitě fungovat i v rovině horizontální, tedy mezi studujícími – ať už jde o činnost spolků nebo účast v moot courtech (simulovaná soudní jednání). Ne každý snaživý a pracovitý mladý člověk ale pochází z poměrů, díky kterým ví, že si o ty věci může a musí říkat. Kvalita, kterou fakulta nabízí, není dostatečně mainstreamována – tak, aby se opravdu dotkla všech studentů a studentek. Mnozí tak studiem projdou, aniž by na zmíněné ostrůvky pozitivní deviace narazili. Stanou se z nich právníci a právničky, kteří za sebou mají pozitivistickou výuku plnou biflování, bez imaginace, debaty nebo kritického uvažování. Právo je pro ně autonomní systém pravidel a nezamýšlejí se nad tím, jak se tvoří, aplikuje a střetává se společností.
Na závěr se chci zeptat, na která témata se čtenářstvo může těšit v plánovaném vydání Mužského práva II?
Ano, chystá se pokračování s částečně obměněným autorským kolektivem. Rozebírat budeme například některé aspekty rodiny – třeba postavení „nemanželských dětí“, postavení nezletilých matek či otázky péče, ať co se týká svěřování dětí do péče po konci vztahu rodičů či úpravy péče starší potřebné osoby. Zaměříme se také na regulaci těl a reprodukce – budou tam texty o porodnickém násilí či přítomnosti otců u porodu. Víc než minule se zaměříme na genderové násilí – chystáme příspěvky o sexuálním obtěžováním v advokacii či na vysokých školách, nenávistných projevech (hate speech) či redefinici znásilnění. Hodně důležitá je pro mě analýza promlčení u sexuálního násilí – zpracování traumatu je pro přeživší dlouhý proces, zvlášť pokud jde o zneužívání dětí, což znamená, že současný systém krátkých lhůt vede k beztrestnosti. Myslím, že z knihy opět může vzejít mnoho podnětů pro politickou akci i konkrétní změnu právních předpisů či soudní praxe.