Mluvme méně o pravici a levici a více o problémech lidí, říká novinář Dostál

Novinář Vratislav Dostál objel menší obce po celém Česku. Chtěl zjistit, jak žijí lidé na takzvané periferii, co je zajímá a trápí a jaký je jejich vztah k celonárodní politice a státu obecně.

Politický reportér serveru Info.cz Vratislav Dostál procestoval během pandemie postupně devět ze třinácti českých krajů a v každém navštívil jednu menší obec. Jeho cílem bylo zmapovat každodenní život na české periferii a problémy, s nimiž se zde lidé potýkají. Výsledkem je kniha reportážních sond Česká jízda, v níž najdeme celkem devět textů z lokací takzvaného druhého Česka nebo Česka B. Jak se žije lidem mimo centra? A proč by nás to mělo vůbec zajímat? O tom jsme s autorem knihy mluvili v následujícím rozhovoru.

Proč jste se rozhodl udělat své miniturné po malých českých obcích?

Sám pocházím z malého města a na venkově se relativně často vyskytuju. Žiju v Brně, a když jsem v roce 2017 začal pracovat v Praze, některé dny v týdnu jsem se vracel na půl cesty k rodičům do České Třebové. Mají tam téměř celý rok prázdný byt, přespím tam a ráno jedu zase do Prahy, aniž bych musel jezdit až do Brna. V pravidelnějších intervalech se tak vracím do míst, kde jsem vyrostl. A pravidelněji jsem se začal taky setkávat s kamarády, které tam mám. A ti mě postupem času začali docela nemilosrdně konfrontovat s tím, co řeší pražská média. Zároveň jsem si všímal i úpadku, který na těch menších městech a vesnicích nastal – hlavně v porovnání s tím, jak to tam vypadalo v devadesátých letech. Postupně jsem si osvojil myšlenku, že by stálo za to o tom psát, protože je to naprosto jiný svět.

Ty obce, které v knize Česká jízda zkoumáte, jsou ale ještě menší než Česká Třebová. Český venkov je tedy trochu jiná zkušenost…

Já jsem v devadesátých letech provozoval na vesnici hospodu. Měl jsem na malém městečku – konkrétně v Brandýse nad Orlicí, o kterém píšu v úvodu České jízdy – svou první holku, za kterou jsem mnoho let skoro každý den jezdil. Mám docela přesnou představu o tom, jak to tam tehdy vypadalo. Před nějakou dobou jsem se do Brandýsa vrátil. Strávil jsem tady víkend se svým synem. Možná to bylo tím sychravým, únorovým počasím, ale zanechalo to ve mně velmi negativní dojem. Byl jsem skoro šokovaný tím, jak tam vypadají třeba hospody a celkově to, co bych označil za kulturní provoz. Kladl jsem si otázku, čím to je.

A čím to tedy je? Jaká byla vaše očekávání, když jste do tohoto projektu šel? Ukázalo se, že je to ve skutečnosti jinak, než se vám zdálo?

Neukázalo. Věděl jsem, do čeho jdu. Neznal jsem samozřejmě do detailu problémy všech jednotlivých obcí, ale v zásadě se všechno potvrdilo. Klíčové je, že tam není práce. Mizí služby. Nejen ty veřejné, ale i hospody, obchody. V Brandýse nad Orlicí byl v devadesátých letech hotel, byla tam cukrárna, koupaliště, několik restaurací, kavárna. Pamatuju si poutě, diskotéky a zábavy. Na tamější možnosti to tam celkem žilo. Jasně, dneska tam dělají třeba hudební festival, i tak mě to ale zarazilo.

Základní školy v menších obcích už většinou nejsou a děti musí jezdit do okolních měst. Stejně tak mizí veřejné služby, obchody, hospody, nemluvě o doktorech, lékárnách nebo poště. Podobně je to s veřejnou dopravou.

V České Třebové nebo v sousedním Ústí nad Orlicí, kam jsem chodil na gympl, si dnes skoro nemáte kde dát večer pivo, o jídle ani nemluvě. Možná je to dáno generačně – mladí lidé se dnes asi baví jinde a jinak. Na první pohled je v každém případě zjevné, že se něco změnilo. Spolkový život na mnoha místech dost upadá. Základní poznatek je, že pokud ho někdo někde drží, tak jsou to hasiči. Trochu mě překvapilo, jak významnou silou pro místní komunity ještě pořád jsou. Nevěnují se totiž jen sportovním hasičským kláním, ale plní i jiné funkce. Dělají sportovní, kulturní nebo dětské akce. V některých obcích to bylo zcela markantní. Třeba Věcov, což je obec, která je složená asi z devíti osad. A v každé mají hasiči svoji klubovnu. Suplují tak hospodu, která tam zkrachovala. Na jejich činnost se zkrátka nabalují další aktivity.

Na obálce je napsáno, že kniha čtenářům vysvětlí vzestup Babiše a Zemana. Jak si jejich úspěch vysvětlujete?

Když si uděláme velmi hrubý rozklad čísel z posledních prezidentských voleb, zjistíme, že Miloš Zeman neprohrál s Jiřím Drahošem jen v Praze, ale skoro ve všech krajských městech – snad kromě tří. Miloš Zeman ty volby tedy vyhrál na úrovních okresů a níže. Tento rozbor jsem si udělal hned po volbách 2018 a teprve později se mi vše propojovalo. Když jsem se začal pravidelně vracet ke svým rodičům a chodit tam do hospod, setkával jsem se neustále s lidmi, kteří mi otevřeně říkali, že ve volbách volili Zemana nebo Babiše. Jednalo se o velmi rozmanitou směs lidí. Mezi jejich voliči tam jsou běžně i vysokoškoláci. A to se mi potvrdilo i později. V každé navštívené obci jsem se s nějakým voličem Babiše setkal.

Je možné popsat, čím je zrovna tito dva politici oslovují?

Já bych se do žádných velkých generalizací pouštět nechtěl. V mé knize najdete krátké sondy do různých obcí, rozhodně to není sociologický průzkum. Není možné z toho vyvozovat nějaké dalekosáhlé závěry. Záleželo taky hodně na tom, jestli mě chtěl starosta vůbec přijmout. Mnohde mě odmítli. Rozhodně mě všude nečekali s otevřenou náručí.

Netroufáte si tedy odhadnout, proč tito lidé často volí právě Babiše a Zemana?

Tím základním důvodem je podle mě ztráta důvěry v tradiční politické strany. Polistopadový režim v očích těchto lidí selhal. Lidé mi často říkali: „Nebudu volit, nejpozději od opoziční smlouvy je to úplně jedno.“ Mají pocit, že se politická třída, lidé u moci, vždycky nějak domluví, aniž by se to nějak – natož pozitivně – otisklo do každodenního života u nich v obci.

Skoro všude byla zemědělská družstva

Opravdu mluví přímo o opoziční smlouvě? Jedním z hlavních aktérů přece byl právě Miloš Zeman. Proč se také neušpinil?

Strávil deset let v politickém ústraní na Vysočině. To mu umožnilo získat zdánlivý odstup od politického provozu a vrátit se jako člověk, který nemá s kolapsem tradiční politiky nic společného.

Podle čeho jste si vybíral ty mapované obce? Byl za tím nějaký klíč nebo to byla víceméně náhoda?

Původní plán byl objet třináct obcí – v každém kraji jednu. A do těch obcí jsem měl jezdit víceméně nablind. Měl jsem prostě někam přijet, spát několik dní v penzionu, chodit do místní hospody a zachytit tam život, aniž bych se na to nějak významně připravoval. To se ukázalo jako naprosto neefektivní. Udělal jsem to tedy jinak. Vždycky jsem přes síť svých známých a kamarádů nejprve kontaktoval starostu nebo starostku obce a vysvětlil jim, o co mi jde. V každé obci jsem měl minimálně tři lidi, se kterými jsem mluvil, někde jich ale bylo i o dost víc. Základ byl nicméně starosta, pokud možno nějaký živnostník a pak starousedlík. Člověk, který dokáže porovnat život v obci napříč politickými režimy.

V knize chybí Středočeský a Karlovarský kraj, pokud se nepletu…

Není tam taky Plzeňský a Jihočeský kraj. Bohužel jsem ten projekt dělal během pandemie, což jeho vznik částečně ovlivnilo. Karantény a další omezení celý proces často zkomplikovaly.

Jaké strukturální problémy se ve všech obcích opakovaly?

Obce stárnou a nedaří se jim udržovat mladé lidi. Měl jsem přichystané dvě až tři sady otázek, na které jsem se všude ptal. A teď si představte, že přijedete do obce, kde se narodí jedno dítě za rok… Celá jedna sada otázek se přitom týká dětí – jestli je tam škola, školka, jaké jsou v místě volnočasové aktivity pro děti a mládež. Najednou zkrátka zjistíte, že ty věci tam není pro koho organizovat. Celou jednu sadu otázek můžete hodit do koše. Základní školy v menších obcích už většinou nejsou a děti musí jezdit do okolních měst. Mateřské školy také ne. Stejně tak mizí veřejné služby, obchody, hospody, nemluvě o doktorech, lékárnách nebo poště. Podobně je to s veřejnou dopravou. Ve výsledku to znamená, že ti lidé musí prakticky za vším někam dojíždět. A podle toho také vypadá jejich organizace dne. Rodiče ráno vezmou dítě, odvezou ho do školky nebo do školy, pak jedou do práce. Cestou z práce se zastaví někde na nákup, případně zajedou na úřad, k doktorovi nebo na poštu. Vyzvednou děti, každé z nich odvezou na jiný kroužek a teprve v šest, v sedm večer se vrací domů. Celé je to dost náročné nejen časově, ale taky logisticky. Bez auta, někdy bez dvou aut, tam nejde fungovat. Obrovským problémem je samozřejmě také nedostatek práce. V mnoha obcích je největším zaměstnavatelem obecní úřad.

A co zmiňované volnočasové aktivity?

Já sám jsem strávil dětství na fotbalovém hřišti, stále jsem sportoval. Kromě fotbalu jsme za barákem hráli třeba tenis nebo hokej. Proto mě zajímalo, jak to v tomto ohledu v malých obcích dnes vypadá. V jedné vesnici mi říkali, že poslední kulturou tady byl fotbal. Sobotní nebo nedělní zápasy byly poslední příležitost, kde se lidé mohli potkat. Měli prý slavit padesát let od vzniku klubu, nakonec se nedočkali, už tam není dost lidí, aby dali dohromady celou sestavu. Anebo v Němčičkách. Mají tam krásné hřiště i se zázemím, na vesnické poměry tam mají parádní vybavení, a to nejen šatny a sprchy, ale taky hospodu s ubytováním, kam jezdí týmy na soustředění. I jim se ale vlastní oddíl rozpadá, a nejen ten mužský, ale i žákovský nebo dorostenecký.

Skoro všechno, co dnes obce postrádají, tam v nějaké míře před rokem 1989 fungovalo

Takže nesloží ani tu jedenáctku?

Ne, ještě před pár lety to s pomocí kluků z okolních vesnic složili, ale teď už ne. Ale zajímala mě samozřejmě i kultura. Kde se ti lidé scházejí a jestli se vůbec scházejí. Jak tam zkrátka vypadá společenský život. Už jsem mluvil o hasičích, ale některé obce jsou na kultuře skutečně postavené. Třeba v Přívratu se pořádají skoro každý víkend jedna, někdy i dvě akce.

Jaký to má podle vás efekt na fungování obce?

Podle mě funguje sevřeněji. Jsou obce, kam přijedete a jsou zcela mrtvé. Nic se tam neděje, nikoho nepotkáte. Všichni žijou sami pro sebe. Navíc se sem vrací jenom přespat. V Přívratu to tak není. Tam jsou dokonce dvě hospody. Jednu provozuje přímo obec, což mi přišlo jako zajímavý trend. Pokud obce hospody alespoň nedotují, tak většinou zkrachují. V Přívratu ji tedy dokonce provozuje obec a starosta mi říkal, že dokud bude starostou, tak hospoda fungovat bude. Je to jedno z posledních míst, kde se lidé mohou setkávat.

Zaujalo mě, kolikrát v knize zaznělo, že před rokem 1989 zde život vypadal lépe. Jedná se o nostalgii po starých dobrých časech, nebo to má ještě jinou příčinu?

To všechno, co dnes ty obce postrádají, tady v nějaké míře před rokem 1989 fungovalo. Skoro všude byla zemědělská družstva, celkově tam lidi měli víc práce. Navíc spousta věcí, které dnes má každý sám pro sebe, typicky třeba bazén, byla tehdy veřejná a společná. Proč by dnes někdo pečoval o veřejné koupaliště, když ho má každý druhý doma na zahradě? Tím se ale mění logika fungování celého společenství. Pokud můžete mít na zahradě pomalu i tenisový kurt, tak proč řešit nějaké obecní víceúčelové hřiště? Stejně ale můžeme pokračovat u každé jednotlivé věci, což vytváří z obyvatel samostatné a individualizované jednotky.

Můžeme tedy říct, že předchozí režim s aspektem komunitního života v malých obcích nějak programově pracoval?

Do takových závěrů bych se opravdu nepouštěl. Ti lidé v každém případě mluví o tom, že tehdy spolkový život fungoval víc. Lidé se více potkávali, společnost byla soudržnější a jednoduše to tam podle těch svědectví, která jsem slyšel, více žilo. Dělaly se myslivecké plesy, hasičské bály, rozličné hody a poutě, dětské dny nebo sportovní turnaje. Dneska se lidé mnohde prakticky nemají kde potkávat.

Dan Prokop v doslovu knihy zmiňuje, že v Česku je oproti Polsku, Rumunsku a Slovensku relativně nízký počet lidí žijících na venkově. Je to asi 25 procent populace. Spor mezi městy a venkovem tu tedy asi nebude tak intenzivní jako tam…

Podle mě je to spíš spor mezi centrem a periferií. Mám dojem, že někdy po roce 2010 spolu s úpadkem tradičních stran začal ustupovat taky do té doby dominantní pravo-levý konflikt. A uvolněný prostor vyplnily protestní a populistické strany. Když si sečteme preference pro Andreje Babiše, SPD, Piráty a STAN, což jsou strany, které před rokem 2010 buď neexistovaly, nebo nebyly v Poslanecké sněmovně, jejich součet je výrazně vyšší než součet hlasů pro strany fungující od devadesátek. To samozřejmě něco signalizuje. Dominantním konfliktem je nyní spíše spor mezi novými protestními hnutími a tradičními politickými stranami, a to na ose centrum versus periferie. Ten konflikt může být samozřejmě taky kulturní, svou roli v něm hraje i vzdělání a podobně.

Proč je to pro vás osobně zajímavé?

Protože tyto protestní strany volí převážně bývalí voliči levice. Mnoho z nich jsou v podstatě typičtí voliči sociální demokracie za Zemana, Paroubka nebo Špidly – z části i za Sobotky. Toto téma by ovšem mělo zajímat politiky napříč celým spektrem. Ten konflikt, a strukturální problémy mnoha regionů, ze kterých vyrůstá, tady je a nikam zatím nemizí.

Obrovským problémem je nedostatek práce

Dan Prokop v doslovu mluví o „Marshallově plánu pro české regiony“. O tomto tématu se často mluví, ale skoro nic se v této věci nedělá. Proč?

Dříve nebo později to někdo bude muset řešit. Týká se to obrovské masy lidí a zároveň také obrovské masy potenciálních voličů. A není tak úplně jedno, jestli se toho chopí tradiční levice, nějaká nová levice, STAN, lidovci, populisté, anebo dokonce extremisté. Zatím se to ale nikomu nedaří promítnout do politické praxe. Je to částečně dáno také situací politiků, kteří operují převážně v Praze. A tam – v malostranských palácích – se jim ta optika prostě časem pokřiví, přestože třeba i pocházejí z těch postižených regionů a malých měst. Dělám sněmovního reportéra, vidím to tam pravidelně. Mají tam kompletní servis, po ruce mají novináře, kteří jim zpravidla tlačí pražská témata. Tito politici mají najednou pocit, že jsou vidět, že je o ně mediální zájem, že jsou v záři reflektorů. Silně se to ale míjí s tím, co řeší většina lidí v této zemi, tedy ti, kteří žijí mimo metropole. A když to vidíme z té druhé perspektivy, projevuje se to ve ztrátě důvěry lidí ve vysokou politiku, ale také v média. Jejich životy se prostě stále méně protínají s tím, o čem média referují.

Která témata naopak lidi zajímají? Je možné to říct?

Vycházejí hodně z jejich každodenního života. Uvedu příklad: znám člověka, žije na malém městě, je to vyučený kuchař-číšník. Pravidelně vstává o půlnoci. Pracuje od jedné hodiny ráno jako kuchař. Chodí tam tak brzo, protože nemají kuchyň dimenzovanou na počet jídel, které prodají přes obědy. Dělají navíc meníčka na rozvoz. Takže musí začít vařit v noci, aby to vůbec všechno stihnul. Pokud tohle není vykořisťování, tak už nevím co. A řeči o tom, že má jít vařit jinam, jsou mimo realitu malého města. Takže výsledkem je, že si na poměry malého města třeba i přijde na relativně slušné peníze, ale dělá v naprosto šíleném režimu. Jenomže to má své důsledky: kolik sil mu asi tak zbývá na děti, na koníčky, na sport, případně na další aktivity? Každému bych přál s těmito lidmi mluvit a vysvětlovat jim, co je to demokracie, hodnotově ukotvená politika, spravedlivý právní stát, efektivní státní správa nebo systém brzd a protiváh. Lidem, kteří musí ve 21. století vstávat každý den o půlnoci, aby uživili svojí rodinu…

Přišlo mi zajímavé, že ve většině obcí, které jste navštívil, vyhrává volby ANO, ale starostové těchto obcí mluví o Babišovi buď vyloženě negativně, nebo o něm nechtějí mluvit vůbec. Jak si tento paradox vysvětlujete?

To mě hodně překvapilo. Jeden starosta mi říkal, že ve vesnici volilo Babiše 35 procent lidí, ale když přijde do hospody, nikdo se k tomu nehlásí. Možná, že už v té době, kdy jsem po obcích jezdil, popularita ANO a Babiše upadala. Pokud se k tomu někdo hlásil, tak většinou stylem: „A koho jiného mám volit?“ Sociologové o tom ale přece mluví často a mají na to i data. Vazba voličů na Andreje Babiše není nijak extrémně silná. Volí ho často pro nedostatek jiné alternativy. Babiše nemilují, ale v jejich očích prostě v danou chvíli neexistuje alternativa. Podle mě se mnoho z nich už k tradičním stranám nevrátí. Anebo to bude nějaký čas trvat.

Zaujala mě taky trochu paradoxní role turismu. Přivádí do obcí lidi a peníze, ale životy místních často dost komplikuje…

Jsou obce, kde na turismus spoléhají a do jisté míry z toho žijí. Třeba v Němčičkách na jižní Moravě, kde jsou vinařství a cyklostezky a živobytí místních je na tom do jisté míry založené. Ale třeba starosta v Horním Maršově v Krkonoších byl docela razantní. Investorům prý na rovinu říká, že je ve své obci nechce. Že jim nic nepřinesou, že mají zájem o lidi, kteří tam chtějí trvale žít, o lidi, kteří budou součástí komunity. V něčem je to podobné jako problémy s krátkodobými pronájmy v Praze přes platformy typu Airbnb. Mnoho lidí, pokud třeba zdědí po rodičích chalupu na turisticky exponovaném místě, tak ji předělají na apartmán a pronajímají ji turistům. Letní nebo zimní sezóna, to už je teď s úbytkem sněhu vlastně jedno. I v létě je v těchto místech obří provoz. A turisti tam utratí celkem dost peněz. Každý si to může spočítat. Má to ale i svou stinnou stránku. Obce se tímto způsobem vybydlují. Jinde mi zase starostka řekla, že má v obci asi devět set chalup a v pěti stech z nich už dneska funguje nehotelový turismus. Turisté se chovají jinak než místní, a navíc zde neodvádějí daně. I lidé, kteří chalupy pronajímají, v obcích většinou nežijí a vyhýbají se placení poplatků z pobytu. Takže z nich ty obce – pokud jde o přínos do obecních rozpočtů – nemají skoro nic.

Ta souvislost mezi krátkodobými pronájmy ve městech a v malých obcích v turisticky atraktivních oblastech mi pořádně došla až při čtení vaší knihy. Skutečně je to velmi podobný problém…

Je to tak. Z pohledu lidí, kteří v těchto oblastech zdědí chalupu, je to samozřejmě zcela logická úvaha. Je to něco, co jim přinese výdělek, tak proč toho nevyužít? Efekt na život v obcích je ale negativní. I když třeba v Loučné nad Desnou si zase člověk může vybírat z několika velmi kvalitních restaurací a jsou zde skvělé služby. Má to tedy své plusy i mínusy.

Jak vás práce na knize ovlivnila? Změnily zážitky z pravidelného kontaktu s českým maloměstem vaši práci?

Opravdu naplno jsem pocítil, že to je úplně jiný svět, než který znám z pražských redakcí. Rozhodl jsem se, že bych měl pro tyto lidi víc psát. Je jich obrovské množství. Určitě víc než několik desítek nebo stovek českých novinářů hádajících se na Twitteru. Je ale potřeba jim texty předkládat v určité formě. Mělo by to být únosně dlouhé – pokud se vrátíte z fabriky nebo z šichty za barem, zase tolik sil vám nezbývá. Politickou realitu a politické spory musí novinář v takovém případě umět zprostředkovat způsobem, který je nebude redukovat nebo příliš zjednodušovat, ale zároveň je podá srozumitelně a věrohodně. Ve stravitelné formě i rozsahu. Když už se k těmto lidem dostane nějaký text, zpráva nebo rozhovor, je jim podle mé zkušenosti celkem jedno, ve kterém médiu konkrétně materiál vyjde. Taky dělení na levici a pravici je mnoha lidem dneska už úplně ukradené. Jde jim hlavně o témata. Slova o prosazování levicové nebo pravicové politiky jsou pro tyto lidi naprosto prázdná, nic to pro ně neznamená. Zajímají je témata – bydlení, práce, mzdy, služby, dostupné zdravotnictví nebo kvalitní školy. Je potřeba mluvit méně ideologicky a více prakticky, a hlavně o konkrétních problémech lidí.

Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OK Podrobné informace