Foto SGT. F. Lee Corkran, US Air Force, CC0 1.0
V minulém roce vyšla v nakladatelství Oxford University Press kniha Taking Stock of Shock antropoložky Kristen Ghodsee a politologa Mitchella Orensteina. Ti si kladou otázku, jak je možné, že různé vědní obory hodnotí výsledky ekonomických transformací ve východní Evropě po roce 1989 tak rozdílně. Zatímco ekonomové obecně poukazují na celkový úspěch zemí, kterým se podařilo stát se součástí evropských struktur, demografická data i kvalitativní přístupy naopak odhalují hluboké krize a traumata, mezi něž patřil nárůst chudoby, nezaměstnanost, vyšší kriminalita či nízká porodnost. Autoři se ale nesnaží vynést finální verdikt, zda transformace byly úspěchem nebo selháním. Naopak tvrdí, že oba tyto příběhy jsou pravdivé, jak v rozhovoru vysvětluje Mitchell Orenstein.
Začněme tím, co vás vedlo k tomu napsat tuto knihu. Vy jste politolog, vaše spoluautorka Kristen Ghodsee je antropoložka. Zjistili jste, že se díváte na východoevropské transformace odlišným způsobem. Čím to je?
Každý obor má vlastní pohled a vlastní teorie toho, jak svět funguje, o čem bychom měli bádat a proč je to důležité. Když si vezmete antropologii, ta klade důraz spíše na slabé a chudé jednotlivce, společenství i státy. Často se zaměřuje na lidi, kteří jsou poražení globalizace nebo poražení transformace. To vytváří určitou předpojatost. Týká se to i její metodologie. Antropologie se často prostřednictvím přímé účasti a pozorování soustředí na konkrétní jedince. Na druhou stranu politologie pracuje se spíše zobecňujícími přístupy.
Znovu musíme otevřít debatu o tom, co se tady dělo. Faktem je, že ve většině postkomunistických zemí si značná část lidí během transformace nepolepšila. A přichází otázka, co to znamená pro demokracii.
Politologové nemají rádi konkrétní příběhy. Chceme se soustředit na obecné fenomény, takže se díváme na statistiky, čísla, režimy a držíme se makroperspektivy. Když jsme se s Kristen bavili, přišli jsme na to, že jednotlivé sociálněvědní disciplíny vytvořily tak rozdílné obrazy transformace, že ty spolu vlastně neměly nic společného.
A podařilo se vám najít společnou řeč?
O to jsme se v naší knize pokusili. Kniha představuje snahu vzít různé obory vážně, posbírat existující data o východoevropských transformacích, podívat se na ně v jejich různorodosti a zjistit, jestli tu jsou nějaké společné narativy. Nejdříve jsme si říkali, že tu máme dva dominantní příběhy. První je tzv. J-křivka, pojmenovaný podle toho, jak vypadají ekonomické indikátory na grafu. Nejprve došlo po pádu komunistických režimů ve všech zemích bývalého východního bloku k propadu, byla tu ale představa, že pak se křivka začne zvedat ve tvaru písmene „J“. Druhým příběhem je katastrofický kapitalismus, který se naopak soustředí na to, co všechno se pokazilo. Tak jsme si řekli, že sesbíráme data a zjistíme, který ten příběh má pravdu. Ale co nás zaskočilo bylo, že oba jsou pravdivé.
Jak to myslíte? Zní to dost protichůdně.
Každá disciplína ukazuje něco pravdivého. Na jednu stranu tu máme spoustu důkazů, že řada lidí si během transformace polepšila, v některých zemích tu byl růst životní spokojenosti, řada zemí vykazuje pozitivní trendy v demografických indikátorech. Takže určitě můžeme J-křivku v některých zemích regionu pozorovat. Ale pak je tu také ten druhý příběh, tedy příběh obrovské recese – v některých případech zkoumaných zemí dokonce největší v jejich historii, mnohem hlubší, než jakou přinesla velká hospodářská krize v USA ve třicátých letech 20. století. V některých postkomunistických zemích v jednu chvíli žilo 45 procent populace za méně než 5,5 dolarů za den, což je hranice chudoby stanovená Světovou bankou. Důvod, proč tohle nikdo nedal dohromady dřív, je, že výsledky transformace jsou komplikované a rozporuplné. Lidé chtějí slyšet, že to byl buď úspěch, nebo katastrofa. Ale my jsme dali dohromady příběh založený na nerovnostech a ukázali jsme, že ano, spousta lidí z transformace těžila, dokázala využít nových možností. Ale pravděpodobně větší část lidí v bývalých komunistických zemích na tom byla po nějaký čas hůř než kdy dříve. A oba tyto pohledy jsou pravdivé.
Proč celé obory vidí transformaci buď jako úspěch, nebo selhání a nesoustředí se na možné prolínání těchto pohledů?
Jde o to, jaké otázky kladete, a kde hledáte odpovědi. Podívejme se třeba na ekonomiku. Ekonomové se dívají na data o HDP nebo HDP na hlavu. Někteří se také dívají na nerovnosti, ale ne všichni. A když se díváte jenom na HDP na hlavu, tak hodně věcí nevidíte. Když vám řeknu, že se HDP zdvojnásobilo, tak z pohledu ekonoma to může znít, že všem v té zemi se vede lépe. Ale pokud se nepodíváte na údaje o nerovnostech, můžete zjistit, že z růstu HDP těží třeba jen horních 10 procent a příjmový průměr stagnuje, nebo se dokonce propadá. Ekonomové se nesetkávají s lidmi, nedělají rozhovory, takže nezískávají žádné korektivy k plošným datům. Ekonomové mají také skeptický vztah k vlastním statistikám – cíleně přehlíží některá data na základě určitých svých predispozic a přesvědčení. Je tu hodně slepých míst – jako v každém oboru. Proto jsme chtěli přistoupit vážně k datům ze všech výzkumných oblastí. A mohli jsme srovnat data z jednoho oboru s daty oboru jiného. Například když ekonomové nepřiznávali, že během transformace nastala recese, podívali jsme se na demografická data, která byla katastrofická, a prozrazovala na skutečně hlubokou recesi.
S jakou jste se setkali odezvou?
Zjistili jsme, že když knihu prezentujeme, lidé mají často poměrně emocionální reakce. Podívají se na to a řeknou si – jo, já jsem na tom byl fakt dobře, nebo někdo, koho znám, na tom byl fakt dobře, ale mí rodiče, ti prožili těžké časy. Myslím, že ta emocionální reakce vychází z toho, že naše kniha zachycuje žitou zkušenost řady lidí, která prostě byla jiná, než co nám říkala ideologická sdělení o transformaci. V mnoha případech nebyl hodnotový systém lidí v souladu s jejich žitou zkušeností. Je to zvláštní, ale náš poměrně suchý, akademický text, vyvolává velmi emocionální reakce.
Lidé transformaci prožili buď jako vítězové, nebo poražení. Myslíte, že díky vaší knize získali jinou perspektivu?
Ano a ne. Snažili jsme se ukázat, že se už nějaký čas debatuje o transformaci, ale není zde žádný konsenzus. Ani ve vědeckých kruzích, ani mezi lidmi. Většina sociálněvědních oborů se soustředí na kauzální argumenty – ptáme se, proč se něco stalo. V této knize se díváme jen na to, co se stalo. Zní to jednoduše. Člověk by si myslel, že po třiceti letech lidé budou vědět, co se stalo. Ale zjistili jsme, že jsou tu hluboce zakořeněné politické spory a také hluboce zakořeněné oborové rozdíly. A překvapilo nás, že i lidé, kteří žili během transformace, na ni mají sami protichůdné pohledy.
Člověk si může lehce myslet, že prožil úspěšnou transformaci, přitom ale viděl utrpení lidí kolem sebe, aniž by o něm přemýšlel jako o něčem, co volá po změně vnímání světa. Naše kniha vedle sebe naopak klade různé aspekty žité zkušenosti. Nemyslím si, že cokoliv z toho, co říkáme, je nějaká velká novinka – protože všechno jsou to data, která už byla publikována. My ale ta různá data dáváme dohromady způsobem, který umožňuje věci nahlédnout jinak. Může to připomínat zkušenost ze Spojených států, kde v každém větším městě neustále potkáváme na ulici lidi bez domova, ale nepřemýšlíme o tom a ani nerozumíme tomu, kde se tam vzali. Stejně tak ve východní Evropě lidé viděli všechny problémy jako nárůst nezaměstnanosti a kriminality, pokles porodnosti, masovou emigraci. Ale nevěřili, že se to děje běžně, nebo si mysleli, že se to děje jinde, nebo je to vina někoho jiného.
Jaké jsou důsledky této různé práce s daty? Měli jsme doposud k dispozici pokřivený obrázek transformace?
Myslím, že ve východní Evropě začíná docházet k opravdové diskusi o tom, co se vlastně během transformace stalo. Lidé jsou velmi otevřeni diskusi, i když zaznamenáváme také velmi naštvané reakce. To byl případ Václava Klause v deníku Právo – tvrdil, že vše, co říkáme, je špatně a nemůžeme mít pravdu. Přitom my jenom přinášíme dostupná data. V té knize nevyjadřujeme vlastní názory. Vše, co děláme, je, že podáváme zprávu o mainstreamových datech v různých oborech, a ukazujeme, že zaznamenávají úspěchy i selhání. Ale pokud vidíte svět velmi ideologicky, data vás mohou hodně naštvat. Ideologičtí ekonomové chtějí od těch dat utéct, chtějí říct, že nejsou přesná. Mám pocit, že se nacházíme v nějakém historickém zlomu evropských dějin. I invaze na Ukrajinu ukončila éru „globální Evropy“. Znovu musíme otevřít debatu o tom, co se tady dělo. Faktem je, že ve většině postkomunistických zemí si značná část lidí během transformace nepolepšila. A přichází otázka, co to znamená pro demokracii. Pokud chcete mít robustní, funkční demokracii, potřebujete ekonomický systém, který nefunguje pouze ve prospěch horních 10 procent, ale aspoň ve prospěch poloviny nebo dvou třetin populace. V knize sice naznačujeme, že by bylo dobré zavést určité korektivy, ale to není jejím vlastním cílem. My skutečně jen dokumentujeme, co se stalo. A to, co se stalo, je opravdu šokující, a není snadné to uchopit. Chtěli jsme hlavně vyvolat diskusi.
Zmínil jste reakci Václava Klause na pochvalnou recenzi Kateřiny Smejkalové na vaši knihu. Už jste to naznačil, ale proč byla podle vás tak defenzivní vůči transformaci?
Ekonomové, kteří přišli s politikami, jež způsobily jednu z největších recesí ve světových dějinách, nejsou úplně nadšeni, když je někdo vyzývá k odpovědnosti. To se netýká jen Václava Klause. Úplně chápu proč. Nikdo si přeci nechce myslet, že jejich kariéra způsobila obrovskou recesi. V Česku je to možná trochu jiné – vyšlo z toho nakonec docela dobře. Ale v širší perspektivě se liberální ekonomové prostě chtějí držet pozitivních faktů, zatímco jiná fakta přehlížejí. Klausův článek byl zajímavý v tom, jak se snažil nás smést ze stolu tím, že jsme údajně ideologičtí levičáci a vše, co říkáme, je opakem pravdy. Ale máme tu také instituce jako například Evropskou banku pro obnovu a rozvoj, které vydávají svou verzi pravdy. Jejich statistiky se snažily skrýt obrovskou recesi tím, že cíleně některá data ignorovaly. Prožíváme teď určitý bod zvratu, protože tu máme nárůst populismu, a mnohem více lidí je nyní otevřeno tomu, aby přehodnotili, co se tady během transformace dělo.
Jak interpretujete výsledek Česka během transformace? Často je společně s Polskem dáváno za příklad úspěchu.
Ano, řekl bych, že Česko relativně uspělo, Polsko také. Také měření veřejného mínění ukazuje, že v těchto zemích je poměrně velká spokojenost. Nicméně i v těch nejúspěšnějších státech zůstávají podstatné nerovnosti a příliš mnoho občanů je nespokojených. Bez poznání tohoto faktu bychom nemohli pochopit nárůst populismu. I v těchto úspěšných zemích velká část společnosti pocítila, že byla během transformace přehlížená. Ale samozřejmě je to pořád něco jiného než třeba Ukrajina, kde lidé opravdu ekonomicky strádali celá desetiletí.
Existoval nějaký způsob, jak transformovat bývalé centrálně plánované ekonomiky, aby východoevropské země nemusely platit tak vysokou cenu?
Neoliberální ekonomové a politici rádi tvrdí, že nebyla žádná alternativa. Ale to není pravda. Čína a Vietnam také ve stejnou dobu procházely reformou. Samozřejmě se nejednalo o demokracie a otázka je, zda mohla být zvolena jiná cesta v demokratickém zřízení. Já si myslím, že ano. Otázka ohledně toho, zda socialismus byl nebo nebyl reformovatelný, už není na stole – ano, dal se reformovat, v Číně to udělali. Ekonomové ve východní Evropě to neradi slyší, říkají, že to je jiný případ. Čína vytvořila prostor pro vznik nového soukromého sektoru, investovala do toho určité zdroje, neprivatizovala podniky najednou, ale během třiceti čtyřiceti let. Byla výsledkem obrovská recese? Ne, od prvního dne zaznamenali růst. Velmi rychle na tom byli výrazně lépe než v Rusku.
Jediný způsob, jak neoliberálové mohou nadále hlásat svou fikci o transformaci, je ten, že zcela ignorují data. Říkají – musíte nám věřit, že to jinak nešlo. V neoliberálním modelu panovala představa, že musíme projít ohněm, abychom získali funkční ekonomiku. Mysleli si, že z ohně vzlétne Fénix, ale ve skutečnosti ten oheň hodně lidí spálil.
V České republice se momentálně vede velmi živá debata o devadesátých letech. Nevyvolala ji kupodivu žádná vědecká práce, ale populární televizní seriál Devadesátky, který rekonstruuje nejznámější kriminální případy této dekády. Dochází k podobným debatám i jinde v regionu?
Ano, určitě, naše kniha se prostě dotkla nějaké struny. My jsme se pokusili změřit, co se stalo na základě sociálněvědních dat. A myslím si, že když se někdo na transformace podívá prismatem humanitních oborů anebo třeba právě literatury, filmu, seriálů, dojde k podobnému závěru, že jde o období plné protikladů. Takže teď jde o to, jak to vysvětlíte. A myslím, že nerovnosti to dobře vysvětlují. Byli tu lidé, kteří dokázali využít nové možnosti. To je dobře. Ale byly tu také možnosti pro kriminální aktivitu. A to zanechalo v lidech určitou pachuť, že mnoho z těch, kteří zbohatli, svého úspěchu dosáhli kriminálními metodami. A to není dobrý základ pro funkční společenský řád. Takže i když výzkumy veřejného mínění ukazují, že lidé v Česku jsou poměrně spokojeni se svými životy, tak tu zároveň zaznamenáme velkou nedůvěru ke státu a institucím. A to přiživuje takovou tu populistickou politiku, kdy si řeknete, kašleme na všechny ostatní, nejde nám tady o nějaké společenství.