Proč v Rusku nejsou statisícové demonstrace proti válce? Vysvětluje sociolog Grigorij Judin

Ve čtvrtek 24. února Rusko zahájilo válku s Ukrajinou. Týž den se po celé zemi konaly protiválečné akce. Těžko je ovšem označit jako skutečně masové, i když ve výsledku bylo zadrženo téměř šest a půl tisíce osob. V Rusku jsou totiž pouliční demonstrace de facto zakázány a pronásledováni jsou i účastníci individuálních protestů. Zadržen byl i sociolog Grigorij Judin, který po protiválečné demonstraci v Moskvě skončil v nemocnici. Světlana Rejtěr s ním diskutovala o tom, jak protiválečné protesty v Rusku hodnotit a proč musí vědci projevovat občanskou angažovanost.

Když jsme domlouvali tento rozhovor, na má slova o nevelkých protiválečných protestech jste reagoval: „Nejsou malé.“ Proč si to myslíte?

Nežijeme v Berlíně, kde vás za účast na demonstraci nosí na rukou. Můžete skončit s otřesem mozku, můžete strávit noc na policii a budete si muset při policejní prohlídce svléct i spodní prádlo. Je také možné, že s vámi bude zahájeno trestní řízení, a v dnešních poměrech nelze vyloučit, že za to brzy bude dvacet let vězení nebo smrt zastřelením. Takže z mého pohledu národ protestuje, jak se dá.

Nedávno vás na demonstraci zbili tak, že jste měl otřes mozku. Můžete o tom říct něco víc?

Upřímně řečeno nechce se mi příliš řešit detaily. Je to v zásadě banalita ve srovnání s opravdovým neštěstím, s nímž jsme teď konfrontováni. Ano, skončil jsem s otřesem mozku.

Jak se teď cítíte?

Nic moc. Teprve se z toho vzpamatovávám.

Proběhly nějaké sociologické výzkumy, které by zjišťovaly, kdo podporuje vojenské operace na Ukrajině?

Tyto výzkumy probíhají, ale na to hovořit o jejich výsledcích je zatím brzy. Nejsou k dispozici čísla, o něž bychom se mohli opřít. Aspoň já je nemám.

Mohou protesty narůstat?

Ano, mohou.  Z dřívějších průzkumů bylo jasné, že ukrajinská tematika lidi v Rusku nezajímala. A odtud vyplývalo i přesvědčení, že žádná válka nebude. Taková situace je nebezpečná. Když se totiž člověk o něco nezajímá, v důsledku šokující události je pak ochoten přijmout jakoukoli interpretaci, která mu je nabídnuta. A přesně to se stalo: mnozí lidé se upnuli k interpretaci, kterou podala státní propaganda. To je nejpohodlnější volba, neboť všichni se chtějí vyhnout problémům, a tím spíše v době války.

Jsme v bodu zvratu: svět, ve kterém žijeme dnes, bude existovat už jen velmi krátce.

Nyní ale vstupuje do hry faktor, který do celkového obrazu vnáší disonanci: je očividné, že blitzkrieg se nepovedl. Stále hůře lze předstírat, že se vše odehrává kdesi daleko a rychle to skončí. Ne, už je to jasný válečný konflikt. Už je mnoho padlých a raněných na ruské straně a bude jich ještě více. Rusové mají na Ukrajině své příbuzné, ale podle řady sdělení ruské letectvo začalo používat kazetové bomby, což bude znamenat mnoho obětí na civilním obyvatelstvu. Bude to tedy rozbíjet onen oficiální obraz situace a lidé k tomu budou muset zaujmout jasnou pozici. Nebudou se už prostě moci schovat do každodenních záležitostí. Dosavadní realita se navíc bude hroutit v důsledku ekonomického kolapsu. Zdá se mi proto, že pravděpodobnost nárůstu kritických postojů v různých vrstvách společnosti se zvyšuje. Jenže takhle chytří nejsme jenom my. Proto je třeba v nejbližší době očekávat kroky, které budou chtít zlikvidovat jakékoli možnosti protestů.

Jaké kroky je třeba očekávat?

Pokud ruské vedení přizná, že jde o válku, a nikoli o přátelskou osvoboditelskou operaci, bude v zemi zaveden válečný stav se všemi jeho důsledky: všeobecná mobilizace, mobilizační ekonomika, likvidace vlastnictví. V ekonomicky rozvrácené zemi možná budou obviněni „vnitřní nacističtí agenti“, bude zaveden trest smrti. Samozřejmě budou uzavřeny hranice, neboť je válka, výjimečný stav.

Co můžeme dělat?

V potenciální perspektivě, kterou jsem nyní vylíčil, bude život jiný a také metody budou jiné: ilegální odboj, partyzánská válka se všemi riziky a důsledky. Naše současná situace se blíží k bodu zvratu: buď dojde k tomu, co jsem popsal výše, nebo se projeví vlna nespokojenosti zdola, která, jak vidíme, už roste.

Jenže roste pomaleji než válečný konflikt.

Ano, neroste dostatečně rychle, ale roste a přibývá veřejně známých osobností, které se vyslovují proti válce. Jsou to poslanci, různé asociace. Celebrity se většinou snaží mlčet, ale když už vystupují, pak častěji proti válce než pro válku. Není to sice příliš důležité, ale přece jen to něco znamená. Pokud tyto výroky z prostředí subelity přejdou do prostředí elity, která má blíže k vedení Ruska, je jasné, co Putinovi hrozí. Situace začne připomínat šílené dobrodružství se strašnými důsledky a nevyhnutelnou porážkou na obzoru. Právě proto jsme nyní v bodu zvratu: svět, ve kterém žijeme dnes, bude existovat už jen velmi krátce…

Dvě hodiny?

Možná tak nějak…

Je mi jasné, že takovou situaci země ještě nezažila. Můžete se přesto jako sociolog pokusit o prognózu, s jakou pravděpodobností se z bodu zvratu vydáme lepším, nebo naopak horším směrem?

Je to v dějinách lidstva bezprecedentní událost. Ještě nikdy se nic podobného nestalo. Už nyní si celý svět uvědomuje, že 24. února skončila celá dlouhá poválečná epocha a že jsme se ocitli v nové éře. Jak správně prohlásil německý kancléř Olaf Scholz, v této nové éře spatříme mimo jiné i nové Německo, které je připraveno vzít na sebe novou zodpovědnost. Jsme dnes na pokraji obrovské války. Její potenciální účastníci disponují jadernými zbraněmi a někdo už jimi přímo vyhrožuje. Slova typu „nacisté“ a „denacifikace“ rozhodně nejsou nevinná – v současném jazyce mají potenciál naprostého odlidštění a vyvolávají nutnost „konečného řešení“. Nelze vyloučit, že v reakci na ně něco v tomto smyslu zazní…

Nejbližší analogii představují léta 1938 a 1939. Jenže tehdy byl svět rozdělený, kdežto dnes se spojuje. Sice ne úplně, ale každým dnem si lidé uvědomují jasněji vážnost situace. Proto si myslím, že na mnoho desetiletí bude určující právě křižovatka, na které dnes svět stojí, a zvláště pak tři národy, jež jsou rukojmími lidí, kteří na ně namířili své zbraně a chtějí se spolu navzájem vypořádat. Jsou to Bělorusko, Rusko a Ukrajina. Je třeba si uvědomovat, že to není válka Ruska s Ukrajinou. Ta válka je vedena skupinou lidí, kteří se zmocnili zbraní, jsou zvyklí jimi zastrašovat lidi a nyní přešli k otevřeným vojenským akcím proti všem třem národům.

V takových okamžicích se cítíte víc jako člověk nebo vědec? Anebo je to úplně hloupá otázka? Radši to tedy přeformuluji: analyzovat, nebo se zachránit?

Ne, ta otázka vůbec není hloupá, naopak, v klíčových historických okamžicích je logická. Je třeba si uvědomit, že jsou to postoje, které koexistují v každém badateli a musí se navzájem dotýkat. Člověk si musí být vědom toho, v co věří a proč provádí analýzu: když bude analyzovat něco prostě jen tak, jak mu to jiní nařídili nebo stanovili, pak se změní v Elviru Nabiullinu, guvernérku Centrální banky Ruské federace, a může se stát válečným zločincem.

Domníváte se, že Elvira Nabiullina je válečný zločinec?

Albert Speer byl válečný zločinec.

Není spíš obětí situace?

Pak byl ale i Adolf Eichmann obětí situace. Mluvím teď zcela vážně: v jistém okamžiku je nutné přestat ze sebe dělat šroubek a zaujmout jasný morální postoj. A pak už vaše analytické schopnosti musí sloužit tomuto postoji. Je přitom nutné udržovat kritický odstup, uchovat si chladný rozum, neztratit nad sebou kontrolu. Klíčové je ale v takových kritických okamžicích neztratit svou morální orientaci.

Čemu byste vy sám teď dal přednost: odjet, nebo zůstat?

Mám své červené čáry. Zcela kategoricky odmítám za jakýchkoli okolností bojovat v této šílené válce, nejnesmyslnější v celých ruských dějinách. Je horší než Krymská válka a skončí katastrofou buď pro celý svět, nebo jen pro mou milovanou zemi. Putin jedná proti zájmům Ruska a já principiálně odmítám vést válku proti Rusku. V žádném případě!

Jaká je naděje, že v sobě lidé najdou takový morální opěrný bod? A co je třeba udělat, aby se Elvira Nabiullina nebo třeba ministr obrany Sergej Šojgu začali chovat jinak?

To je otázka jejich vztahů s Bohem. Víte, ocitli jsme se v okamžiku, který při vší své výjimečnosti přece jen připomíná události 20. století. Hannah Arendt podle mého soudu velmi trefně mluvila o tom, že nastávají chvíle, kdy si člověk musí přiznat, že nedokáže změnit svět jako celek, a musí pochopit, v čem nyní spočívá jeho osobní zodpovědnost, aby mohl žít dál se sebou samým a pohlédnout na sebe do zrcadla. To je nejdůležitější otázka, na kterou si každý musí odpovědět sám. A být si přitom vědom, že situace se může odvíjet podle toho nejstrašnějšího scénáře, jaký si jen dokážeme představit, a že tato pravděpodobnost je velmi vysoká.

Jak v takovém případě lze bojovat se strachem?

Existují určité způsoby, které fungují vždy: nevelké akce, které mají zřetelně měřitelný efekt. Strach se léčí právě tímto způsobem a pokaždé se ukazuje, že čert není tak černý, jak se maluje. Pokud člověk zaujme principiální postoj, neodmítne morální apel, nepředstírá, že se nic neděje a že na něm nezáleží, a uvědomí si, že stojí před gigantskou morální výzvou, na niž bude každý muset reagovat, pak nemůže předstírat, že je jen pasažér. Je třeba se zamyslet nad tím, co každý z nás může udělat na úrovni nevelkých skutků, které by měly mít měřitelný efekt.

Theodor Adorno s odvoláním na dramatika Christiana Grabbeho říkal, že zachránit nás může pouze zoufalství. Mezi mnoha Rusy, kteří pociťují bolest z toho, co se děje, je nyní běžné sebeobviňování, stud, snaha ospravedlnit se a omluvit se. Jsou to pochopitelné a sympatické pocity, ale nevedou k činům. Koneckonců nejde o válku, kterou by ruský národ vedl s Ukrajinou. Rusové z této války nic nezískají, prohrají tím nejobludnějším způsobem a pro zemi to bude obrovská katastrofa. Dostane se nám všeobecné nenávisti, zhroucené ekonomiky, rozdrcené společnosti a pravděpodobně i poražené armády. A konečně ztratíme i nezpochybnitelný základ úcty, kterou naše země vyvolávala v lidech po celém světě: přijdeme o obraz země-osvoboditelky, vítěze nejstrašnější války. Proto musíme zastavit současnou katastrofu a musíme v tom být zajedno s Ukrajinci a Bělorusy, abychom si pak mohli pohlédnout navzájem do očí.

Je možné porozumět tomu, co bude dál?

Představte si nejhorší scénář – všemožné sankce a protisankce. Bude to tak snazší, protože pak už nepřijdou žádná nepříjemná překvapení. To člověku umožní nerozptylovat se novinkami, které se na nás neustále valí, a zastávat principiální postoj, na němž jste předem pracovali: každý člověk si musí být vědom toho, co v této situaci má udělat a v čem spočívá jeho morální odpovědnost.

Je to princip, podle kterého žijete?

Snažím se. Principy jsou právě proto principy, že je nemůžete dodržovat striktně. Ale pomáhají člověku se držet.

Vy také učíte. Měl jste nějaký problém se svým občanským postojem, například kvůli účasti na demonstraci, na které jste byl zbit?

Neangažuji se občansky poprvé a měl jsem takové štěstí na lidi kolem sebe, na své kolegy, že jsem žádné problémy neměl. To mi ovšem nedává žádné záruky v novém světě, v němž dosavadní pravidla už platit nebudou.

Myslím, že neplatí už teď…

To je dost pravděpodobné.

Mnohokrát jsem četla, že Rusko má problém s historickou pamětí. Nebo se mýlím?

Problémy s historickou pamětí existují všude. Dvacáté století jimi naplnilo takřka všechny společnosti a kultury a všichni se s tím snaží nějak vyrovnat.

Lze předpokládat, co se stane s naší pamětí, až dnešní události skončí?

Záleží na tom, jak skončí. Pokud ten vír, v němž jsme se ocitli, neskončí likvidací planety a dokážeme se z něj dostat, může to vést k nutnosti naší úplné transformace. Nepřipustíme-li vítězství absolutního zla, zášti, zloby, pomstychtivosti a přesvědčení, že je důležitá pouze hrubá síla, pak se znovu ukáže, že mnozí z nás „o ničem nevěděli“, „za nás to rozhodovali jiní“, „pouze jsme plnili příkazy“, „nás nic nezáleželo“ apod. Ale to není jen problém Ruska. Není důvod se v tomto směru na Rusko tak upínat a propadat sebemrskačství. Celý svět stojí před výzvou a začíná si to uvědomovat. Zkorumpované elity po celém světě se chovaly úplně stejně a myslely pouze na sebe. Shodou okolností nyní tato výzva vychází z Ruska a my v ní hrajeme zvláštní roli.

Chápu, že je podivné adresovat tuto otázku vám, ale jaká je v kontextu událostí 27. února pravděpodobnost jaderné války?

Taková pravděpodobnost existuje. Soudě podle Putinových výroků bych ji v této chvíli nepokládal za brzkou a nevyhnutelnou hrozbu. Je to zatím krok, který byl učiněn současně s cestou na jednání, která jsou bezpochyby jen na oko, a nikoli reálná. Prohlášení o zbraních je spíše provokace pro zajištění jednací pozice. Samotný fakt, že tato hrozba zazněla, a navíc v situaci, kdy Putin a jeho parta dávají najevo, že jsou ochotni udělat cokoli, aby dosáhli svého, ale dokládá, že hrozba jaderné války je aktuální. Nezapomínejme na nebezpečí použití taktických jaderných zbraní.

Vždycky jsem si myslela, že člověk se řídí především pudem sebezáchovy. Rozhodnutí o použití jaderných zbraní je však, mírně řečeno, sebevražedné.

Člověk je podivná bytost, kterou mnozí myslitelé definovali právě na základě schopnosti spáchat sebevraždu. Člověk může z nějakého důvodu říct ne své fyzické existenci. Příčinou může být pocit, že člověk už nedokáže dál žít, ale může v tom být i touha pro prestiži a slávě – i takové motivy vedly v dějinách lidi k sebevraždě. Jistě, neměli tehdy jaderný kufřík, ale tím se koneckonců nic nemění. Ti, kdo by chtěli spáchat jadernou sebevraždu, jsou také lidé, takže jsou jí schopni… Promiňte, musím se rozloučit. Volá mi manželka, kterou nejspíš zadrželi na protiválečném protestu.

Z ruského originálu Почему в России нет (хотя бы) стотысячных митингов против войны?, publikovaného na stránkách deníku Meduza, přeložila Jitka Komendová.