Z filmu Hlasy pro prezidenta aneb Pokus o kontrarevoluci, foto MFDF Jihlava
Tvůj předchozí film Česká cesta ukazoval, proč u nás došlo ke kupónové privatizaci. Padne v něm i zmínka o desítce dnešních nejbohatších Čechů, která skoro kompletně zbohatla právě díky kupónovce. To ale není jediná návaznost tvého aktuálního filmu na Českou cestu. Jak vnímáš tu návaznost ty sám?
Moje filmy, jak jdou za sebou, se pokoušejí o mapování příběhu českého společenskopolitického myšlení. Důvodem, proč jsem točil Českou cestu, bylo to, že jsem chtěl pochopit uvažování o nejdůležitější události novodobých dějin – popřevratovém přerozdělení majetku. Česká cesta ale svým způsobem navazovala na můj film JUDr. Michal Danišovič z roku 2010, který byl kritikou českého, tehdy vrcholícího, antikomunismu. Byl to takový film na způsob Hannah Arendtové. Jeho hlavním hrdinou je důstojník Státní bezpečnosti, který oddaně plnil rozkazy, a případnou vinu za jejich vykonávání si nepřipouštěl.
Byla to určitá forma očištění, ta plná náměstí v roce 89 byla jako ohromná mikve, kde se všichni hromadně očišťují.
Řízením osudu se stal velícím důstojníkem zásahu 17. listopadu 1989 a v roce 2010 – už coby mistr České republiky v chovu králíků, čelil v Českém svazu chovatelů kritice své minulosti, za kterou nepřijal odpovědnost. Argumentoval tím, že se tak za minulého režimu chovali všichni – poslouchali a chodili k volbám. Jeden z jeho kritiků ve Svazu chovatelů přitom kandidoval za silně antikomunistickou ODS, ale ani jeho minulost nebyla zrovna disidentská. Tato situace symbolizovala něco obecného. Do jaké míry můžu pranýřovat jiné za podíl na systému, který jsem minimálně svou nečinností legitimizoval? Není naše pranýřování motivováno vlastní snahou se od minulosti odstřihnout a nabýt nové důstojnosti? To byl i jeden ze základních motivů České cesty. Privatizace byla pokračováním revoluce jinými prostředky, a kdo se vůči ní stavěl kriticky, byl komunista, tedy zrádce.
Jak na tento kontext navazuje film Hlasy pro prezidenta aneb Pokus o kontrarevoluci?
Ve filmu se ukazuje, jak se určité dominantní argumentační strategie v politickém boji stávají neúčinnými. Odehrává se skoro 30 let po revoluci, kdy už hraje větší roli to, co se dělo po Listopadu, než co se dělo před ním. Například argumentační strategie antikomunismu z různých důvodů vyčpěla. Obecně se ví, že právě otázka viny byla daleko komplikovanější, než to líčily pravicové strany, když chtěly porazit Babiše tvrzením, že byl příslušníkem Státní bezpečnosti. Starší generace ví, že někdo byl k podpisu donucen, podpis mohl být formalitou, nebo mají přímo v rodině někoho, kdo to podepsal či jinak kolaboroval s režimem, z čehož i oni mohli sem tam profitovat a podobně.
Nicméně odkazy na sametovou revoluci se v těch hlavních narativech pořád objevují. Ale trochu „posunutě“. Někteří říkají: „Hele, tohle jsme si neslibovali, když jsme chodili demonstrovat. Že bychom chtěli kapitalismus, důslednou privatizaci a nerovnou společnost, o tom jsme se nebavili.“ Spoustě lidí se nenaplnila jejich soukromá očekávání. Proto otázky týkající se toho, co rok 1989 sliboval a kde jsme dnes, jsou důležitější než srovnávání současnosti s reálným socialismem. Lidi by byli možná ochotní pořád přijímat zjednodušenou pravicovou ideologii a antikomunistický výklad minulosti s takovým upřímným nadšením jako v první polovině devadesátých let, kdyby se sami posunuli ve svých materiálních poměrech či neztratili vyhlídky na jejich zlepšení. Všimněme si, že ti úspěšní se ve svém myšlení zas tolik neposunuli.
Film rámuješ prezidentstvím Miloše Zemana…
Ne tak úplně. Je to doba, kdy je Zeman už na Hradě, ale zvolený byl v roce 2013 a my začínáme točit o něco později – v roce 2016 po Brexitu. Když se začal Brexit procesovat, tak bylo jasné, že se věci budou měnit, navíc ještě před tím, v roce 2014, byla válka na Ukrajině. Brexit dal jasně lidem najevo, že i v západní Evropě má řada lidí problém s cestou, kterou Evropa nastoupila po rozpadu SSSR. Je to ten stejný model neoliberální ideologie, která dávala rámec české privatizaci. A to se v té době u nás potkává s volbou Zemana. Podobně jako Češi do volby Zemana i Britové dali do volby pro Brexit svoje frustrace. Hned na to byl zvolen v roce 2017 Trump, tím se potvrdilo, že se opravdu něco mění. To, co se předtím zdálo jako začátek konce dějin, se ukázalo být předmětem změny a vývoje.
Na začátku filmu se na večírku vyptáváš chartistů, jak jsou spokojeni s dneškem. Jaký jsi měl z těch rozhovorů pocit?
Úplně upřímně: jsou to hrdinové, obdivuju, že se postavili režimu. Nevím, jestli bych byl tak odvážný. Pro moji generaci už je ale důležité pokládat i kritické otázky. Především jakou roli v českém uvažování sehrál příběh disidentů v obhajobě určité politiky a nakolik oni sami svým způsobem myšlení a vystupování ovlivňovali českou společnost, která si jich v drtivé většině hluboce vážila. A o tom je právě ta první scéna filmu, na kterou se ptáš. Někteří z nich vlastně sehráli legitimizační úlohu v procesech řízených Václavem Klausem a jeho nejbližšími. Nejočividnějším příkladem je Václav Havel a myslím, že už se to i dnes může říkat a že si to i sám Havel uvědomoval, že jeho prezidentství upevňovalo důvěru lidí ve správnost nastoupené cesty i se vším negativním, co se začalo vyjevovat.
Nedávno to právě reflektoval i Milan Uhde, že se mu nesedělo dobře v ODS vedle Miroslava Macka, který výhodně privatizoval, nicméně seděl tam dál. Proto se ho na to ptám ve filmu. To přímo souvisí s druhou věcí, že chartisti ve své většině představovali názor, že „nové je lepší než staré“, a média v tomto duchu polistopadový svět vykládala. Ta scéna s chartisty je tam proto, aby bylo vidět, jaké politické uvažování převážilo ve formě volby Zemana, Babiše a Okamury, oproti původnímu myšlení elit, na kterém byla v určitém smyslu postavená naše nová společenská identita.
Těm, se kterými jsi mluvil, se osobně asi vedlo dobře. Možná jsou málo v kontaktu s těmi, kterým ne.
Ano, oni zažili ten vzestup. Lidi jako Saša Vondra rozhodně, vlastně asi většina těch, kteří jsou na tom večírku. Takzvaně „porevoluční doba“ byla jejich. Jsou to lidi, co nás navíc morálně převedli do současnosti. Havel řekl: „Nejsme jako oni,“ tedy budeme lepší, a lidi měli možnost se k němu přihlásit a vymazat to, co bylo předtím včetně svého „podílu na chodu totalitní mašinérie“. Byla to určitá forma očištění, ta plná náměstí v roce 89 byla jako ohromná mikve, kde se všichni hromadně očišťují.
Ti na náměstí dole byli ovšem jinou společenskou skupinou než ta, co stála na balkóně. Disidentům se například většina lidí do té doby vyhýbala. Nesmíme zapomínat na další rozpor mezi touto skupinou a většinou společnosti, na který jsme raději celá léta nemysleli. Chartisté byli často intelektuálové a umělci, pro které je obecně svoboda daleko podstatnější hodnotou než pro lidi, kteří se neživí veřejným vyjadřováním. Tiše jsme předpokládali, že hodnoty této elity jsou i hodnotami celé společnosti, která se přihlásila k demokracii. Přepočítali jsme se nejen kvůli skutečnosti, že lidské potřeby jsou daleko širší než jen pouhá abstraktní potřeba svobody, ale také kvůli věci, o které jsme mluvili před chvílí. Společnost neměla internalizované hodnoty spojené se svobodou a demokracií tak hluboko také proto, protože s nimi zkrátka nežila.
Ty máš rád idealistické politiky, jako je Petr Pithart nebo Vladimír Špidla, o kterém jsi dokonce točil epizodu dokumentárního seriálu Expremiéři. Ti skuteční převozníci, kteří nás prakticky z jednoho režimu převezli do druhého, byli ale většinou spíš pragmatici. Bylo to jen okouzlení Západem, které s sebou neslo obdiv k neoliberalismu?
Musíme si uvědomit, že před rokem 89 se občanská společnost nestihla institucionálně etablovat. Charta koncem osmdesátých let už trochu ztrácela dech, začala se objevovat ekologická hnutí nebo Mandlerova Demokratická iniciativa a mnohé další, ale zároveň se obecně nedokázaly natolik emancipovat, aby vygenerovaly programový recept na transformaci společnosti. Gorbačov se pak dohodl s Reaganem a železná opona padla dřív, než mohlo dojít k silné emancipační aktivitě ze zdola. Když vezmeme rok 68, tak tomu předcházelo nejprve to, že umřeli Stalin a Gottwald, pak nastalo pomalé uvolňování, spisovatelské sjezdy, snahy ekonomů, Barákova komise… lidé neztratili víru v socialismus a současně odstraňovali nedemokratické prvky. To pak vrcholilo pražským jarem. Oproti tomu v roce 89 přišel geopolitický impuls shora, navíc společnost už byla plná individualizovaných solitérů s individualizovanými potřebami. Všichni chtěli něco lepšího, ale na otázce co, se nestihli dříve sjednotit. No a pak přišel Václav Klaus a řekl to nejjednodušší, co mohl říct: stát minimalizujeme, protože je nepřítel; všichni budeme podnikat. Kdo se bude snažit a bude ochotný riskovat, bude také za svou práci díky zákonům trhu spravedlivě odměněn – přesně jak sliboval západní neoliberalismus té doby. Tato železná logika jednoduchých principů zároveň odpovídala individualizované společnosti, jak ji popsal Michael Pullmann ve své knize Konec experimentu. Vše do sebe hladce zapadlo.
Dá se říct, že porevoluční idealismus, tedy ne tuto podnikatelskou vizi, ale vizi zlepšování společnosti, reprezentovalo určité křídlo ČSSD, které ve tvém filmu umírá?
Ano, v tom filmu vidíme tragédii. Sobotka a Zaorálek mají sice chyby, ale jsou to jedni z nejslušnějších lidí, které jsme ve vysokých funkcích kdy měli. Měli šanci něco důležitého pro lidi prosadit a v tom filmu jde o to, že voliči si kvůli manipulaci vybrali Babiše, Okamuru a Zemana. Proč ta jejich manipulace zabrala tak snadno? Socdem byla dlouhou dobu součástí establishmentu, ale také se s ní od devadesátých let táhnou objektivní problémy. Lidi jim už dlouho nevěřili, nebyla tam pevnější vazba na ideály sociální demokracie, neexistovalo hlubší porozumění levicové politice. A to ta strana měla v historii i 30 procent. Jenomže nebyla s voliči spojená myšlenkově, lidi je volili často hlavně proto, že se báli, že ODS udělá ještě něco horšího. A ČSSD dělala chyby – Zeman podepsal opoziční smlouvu, nastala divná privatizace uhelných dolů, objevovaly se kauzy konkrétních lidí, Rath skončil s tou svojí krabicí… to pak lidi otráví.
Padne tam od Jiřího Dienstbiera, že sociální demokracie propásla svou příležitost se přerodit v humanistickou, evropskou stranu moderního střihu, otevřenou uprchlíkům, LGBT+ lidem a jiným menšinám. Pokusil se o to někdo ale doopravdy?
Dienstbier tam říká, že kdyby se sociální demokracie důsledně držela svých principů a ideálů, tak by v atmosféře, kdy lidi nenávidí uprchlíky a jsou naštvaný na kdeco, nevyhrála. Dobře, nevyhrála by, ale ani by nedostala marných 7,2 procent a zachovala by si tvář, kontinuitu, něco, na čem se dá stavět. Jenomže v té straně byli i lidi jako Foldyna, Hašek se svým lhaním, Chovanec, co se fotil s puškou… A pak je důležitý si uvědomit, že solidarita samozřejmě zahrnuje to, že pomáháme uprchlíkům, to je bez debaty. Jenomže Dienstbier mluví k lidem, který mají jiný kulturní kapitál než intelektuálové v Praze. Oni musí umět přesvědčivě sdělit, že princip solidarity aplikovaný na uprchlíky je princip, na který se může spolehnout i obyčejný člověk. Paroubek byl sice hrozný, ale alespoň lidem uměl vysvětlit, proč za nimi stojí. Počínaje třiceti korunami v nemocnicích – tomu bylo jako symbolu rozumět. Toto téma je rozebrané i v knize Didiera Eribona Návrat do Remeše, popisuje tam jak se Francouzská komunistická strana odcizila lidem. To neznamená, že mají ti politici začít mluvit rasisticky, ale prostě tak, aby jim bylo rozumět.
Zároveň to sociální demokracie neměla jednoduché z podstaty zdejšího uspořádání. Ti uprchlíci, a myslím samozřejmě primárně ty syrské, kteří přicházeli v tehdejší vlně, na ně spadli. A najednou se proti nim používaly nálepky jako je neomarxismus. Ale o uprchlíky se měli přece starat všichni. Stejně jako se měli všichni zajímat o LGBT+ lidi, proč se to spojilo pouze s levicí a tím zejména s ČSSD? To je přece zájem všech demokraticky smýšlejících lidí, aby měli všichni rovná práva.
Scéna se Zaorálkem v domově důchodců je ve tvém filmu právě kvůli tomu, že reprezentuje autentickou sociální demokracii?
Ano, ta scéna je o tom, jak přijde do domova důchodců a všechny důchodkyně mu nadávají, zatímco Babiše v obdobném sále vítají jako spasitele, který je zbaví dosavadní politické nomenklatury. Takže oni vynadají Zaorálkovi, že mají malý důchody a že ještě živí „cikány“ a politici, že si hrabou, pustí zkrátka do něj všechen vztek, a pak ho vezmou na parket. A on se nejdřív ostýchá, trochu je mu to trapný, ale nakonec se do toho opře a je to hrozně hezká scéna. Někdo mi říkal, že je to trapný, ale není. Ta scéna je hezká v tom, jak on se zvládne proměnit. Všichni si společně zatancují a všechno se promění. Takže ano, je tam za tu autentickou část ČSSD, která může něco pozitivního přinést. Tím je horší to, co se pak stane, že dostanou těch mizerných 7,2 procent.
Tvůj film připomíná hodně silné období, kdy po vypuknutí uprchlické krize bylo najednou vidět, jaké mají u nás lidé o společnosti představy. Do té doby bylo přece jen trochu skryté, kdo si co myslí, ale tohle bylo trochu jako rána kladivem.
Přesně. Ale my jsme prostě najednou chtěli solidaritu po lidech, kterým nikdo solidaritu neprokazoval, po lidech, kteří nejsou na žádnou zvyklí, nezažili ji. Mám na mysli to, že uprchlíci přišli shodou náhod po asi nejméně solidární vládě, co tu kdy byla, a to byla vláda Petra Nečase s ministrem financí Miroslavem Kalouskem. Pokud současná vláda neprojeví výraznou solidaritu s lidmi v exekucích nebo se samoživitelkami, všemi, kdo bydlí na hranici chudoby, nebo nebydlí vůbec, může se zvednout obdobná vlna odporu. Solidarita je obecný princip, musí zahrnovat všechny potřebné, když se tak neděje a trvale se některé skupiny přehlíží, není ani pomoc ostatním možné nazvat solidaritou. Já si strašně moc přeju, aby nepřišlo něco, co výrazně poškodí náš skvělý začátek pomoci Ukrajincům, a abychom i díky této zkušenosti našli sílu řešit problémy lidí uvíznutých v pastech chudoby.
Právě Sobotka v roce 2015 mluvil o tom, že uprchlíkům je potřeba pomáhat. Byl jedním z mála, kdo na tehdejší vlně nenávisti proti uprchlíkům nesurfoval.
Bylo vidět, že chce pomoct, měl 17. listopadu 2015 na Albertově projev, ve kterém se odvážně vyznal k tomu, že je to důležité uprchlíkům pomoct proto, abychom zůstali společností, za jakou se považujeme. Ale kvóty pro přerozdělování taky nechtěl. Podobně jako Karel Schwarzenberg, i když topka nebyla proti příjímání uprchlíků. Ten nástroj jim připadal problematický a Sobotka měl za sebou tu svoji partaj.
Je tam ve filmu scéna, kdy Sobotka říká, že se strana nesmí tvářit nacionalisticky, že nemá podporovat tyhle nálady. A pak s ním jde Pavel Šanda k autu a říká mu: „…ale, pane Sobotko, ta situace ve straně je mnohem horší, než si myslíte.“ A on říká: „Já vím, já ji znám.“ A Šanda mu suše odpoví: „Neznáte. Je to ještě horší. Je to mrtvej kůň, tady jsou všude kolem velrybářský spolky.“ Takže je to zase o té straně, kterou má za sebou, je to velké Sobotkovo drama. On versus populisti v jeho vlastní straně, která trpěla vleklými chorobami a znemožňovala manévrovat tak, jak on by potřeboval. Musel nakonec taky trochu kličkovat.
Pak přišel Babiš a voliče vyluxoval.
Ano, ale vzal si ze sociálně demokratického programu jenom to, že tu a tam někde přihodí pár stovek. Nedělal nic systémového. Chvíli to vypadá dobře, ale dlouhodobý plán na emancipaci to taky není. Jenomže toho si nikdo nevšiml. Volba Babiše není volbou pro levici, jak se snažily pravicové strany tvrdit.
Média se zrovna tomuhle moc nevěnovala. Samozřejmě se mluvilo o tom, že chce Babiš populisticky přidávat lidem, to ano. Ale nevedla se řeč o té nesystémovosti jeho kroků. Nezdůrazňovalo se, co je skutečně potřeba dělat, co potřebují například regiony.
Nikdo se ho na to neptal. Řešilo se hlavně, že je estébák, bolševik… což není funkční. Funkční by bylo říct: „Podívejte se, to je bohatý člověk a ten bude vždycky dělat to, co je dobrý pro bohatý lidi. Nikdy nebude dělat skutečné změny, nemůžete čekat systémovou podporu od lidí, se kterýma jste v konfliktu. Zájmy jeho zaměstnanců jdou proti těm jeho.“ Jenomže ten mediální diskurz je tady nastavený tou slušnou politikou. Takže se řešilo, že si nakradl přes Čapí hnízdo a estébáctví, ale lidi ví, že se tu kradlo ve velkým, a že každý se na dřívějším systému nějak podílel. Voliči Babiše mají v hlavách mnohem komplexnější obrázek o minulosti než ten, jaký tu malují pravicové strany, a mlátí s ním Babiše po hlavě. Tady se sčítá to, o čem jsme mluvili.
Takže tu máme narativy udržované médii, které se mění jen minimálně. Možná i proto, že v médiích často pracují lidé, kteří volí určité strany.
Ano, rámec je zhruba určený tím, co reprezentuje TOP 09. Taková ta slušná pravice, havlistický diskurz, který udělal z Havlova odkazu spíše jeho karikaturu, ve kterém dominuje podprahové přesvědčení, že by se problémy vyřešily tím, kdyby se všichni neochvějně a jednotně přihlásili k Václavu Havlovi. Všimněte si, jak nekriticky třeba Česká televize při výročí úmrtí prezidenta Havla dávala do vysílání medailonky vzpomínek na něj, nebo jak jsou v tramvajích okénka „Havel pro cestující“ či tak nějak. Nemyslím si, že to drtivá většina společnosti vidí stejně jednoznačně. A bohužel Havlův odkaz byl často zneužíván pravicovými stranami a pravicovým způsobem myšlení. Proto tam mám ve filmu nádhernou větu Jiřího Pospíšila, který říká: „Musíme založit pravicovou stranu na myšlenkách Václava Havla.“