Foto Christiaan Colen, Flickr, CC BY-SA 2.0
Na Ukrajině se bojuje, ale samozřejmě se nebojuje jenom fyzicky, pomocí zbraní, ale probíhá také válka o informační prostor. Jak zatím na Ukrajině probíhá?
Ono to má několik vrstev. Ze strany Kremlu se jedná o subkategorii propagandy: šíření falešné informace s cílem oklamat cílovou skupinu. Tou je teď jednak ukrajinský odboj i armáda a celý občanský odpor, jednak se to začíná přelévat i do informačního prostoru na Západě. Musíme rozlišovat různé cílové skupiny, protože dezinformace se podle nich vždycky mírně liší. Jde o narativy zpochybňující evropskou integritu, o obskurní teorie o západní rozpínavosti a ohrožování ruské suverenity, dále o zpochybňování řešení, jak evropské trhy učinit nezávislé na ruském plynu. Tyhle šablony se aplikují na základě intenzity debaty v daném regionu. V České republice je třeba podle mě vidět téma Green New Dealu. Podle mě je cílem té dezinformační kampaně nalomit důvěru v evropské instituce a zachovat energetický status quo tak, jak jsme na něj zvyklí teď, což samozřejmě finančně vyhovuje Kremlu.
Pak je tu vrstva propagandy, která jde z Kremlu směrem dovnitř do Ruska, kde se rozsévají narativy imperiálního myšlení. Kreml přesvědčuje Rusy o historické jednotě Rusů, Ukrajinců, Bělorusů a invazi Ukrajiny – což je myslím teď už znatelné všude – obhajuje před domácím publikem jako „denacifikaci“. To vychází z dezinformační kampaně, kterou Kreml proti Ukrajině vede už roky. Ve zkratce jde o to, že Ukrajina je loutka západních struktur, které ovládají nacistické živly s cílem zničit tam ruskojazyčnou populaci. Kreml to pak pojímá tak, že se dostal do pozice, kdy se musí bránit. Když se podíváte na židovský původ ukrajinského prezidenta nebo kosmopolitní povahu Ukrajinym jejíž svobodu dneska hájí od Krymských Tatarů po Rusíny doslova všechny etnické uskupení Ukrajiny, vidíte záměrnou manipulaci s informacemi, nezaloženými na pravdě. Myslím si tedy, že tyto narativy můžeme bezpečně označit jako kremelskou propagandu.
Abychom byli schopni se bránit, abychom byli schopni nějakého konsenzu, musíme se shodnout na tom, co je realita.
Abych ale trochu odbočil od Kremlu: co se týče Ukrajiny, je to trochu jiné. Samozřejmě, že do té informační války se zapojuje. Osobně zde ale vnímám rozdíly a snažím se to nenazývat „propaganda“, protože za propagandu považuji něco, co má cíl mást s přispěním nefaktického výkladu reality. To, co dělá Ukrajina, bych nazval – a oni to tak nazývají i sami Ukrajinci ve svém občanském odboji – „providing a counter-narative“ (nabízení protinarativu – pozn. red.). Když zasytíme informační prostor deseti lžemi, tak než je všechny debunkujeme a factcheckujeme (vyvrátíme a prověříme – pozn. red.), bude tam deset nových lží a vlastně se nikam neposouváme. Taktika, kterou zvolila Ukrajina – a myslím si, že se v první fázi války jeví jako dost účinná –, je spíše obranného rázu. Ukrajinská společnost je dobře informovaná o ruských záměrech, tedy i o dezinformačních kampaních a psychologických operacích. Výborně komunikuje jak na sociálních sítích, tak mezi sebou fyzicky. Ukrajinská společnost je prostě v tomto ohledu už vycvičená.
U nás stále vnímám přístup, že chvilku mluví ten, chvilku zase onen… Je to hezký demokratický přístup, bohužel ale, když se jeden chce bavit a ten druhý ho chce zničit, pak ten, co se chce bavit, si svazuje ruce a dost se omezuje v možnostech obrany. Já bych proto nemluvil o cenzuře, ale o upřednostňování domácího narativu, protože je prostě v našem zájmu se bránit. Připravil jsem si tu jeden ze svých oblíbených citátů. Karel Čapek napsal: „Násilí zbavuje lidi svobody, propaganda je zbavuje svobodného úsudku. Není to náhoda, že propagandu jako politickou zbraň objevily právě diktatury. Demokracii je propaganda v podstatě něčím stejně cizím jako násilí. Ale jak víte, i demokracie se musí bránit zbraněmi, jde-li se na ni s flintou a kanónem; a musí se bránit slovem a tiskem, je-li jimi ohrožována. Jakmile se v tomto slzavém údolí bojuje propagandou, je ten, kdo váhá dát svému národu jakoukoliv možnost čelit jí, asi tak chytrý jako ten, kdo odmítá vyzbrojit svůj stát ve světě mávajícím zbraněmi.“ To přesně sedí na způsob, jakým se Ukrajinci v té informační válce brání.
Nemám všechny informace, nechci říkat, co je pravda a co není… Pokud se jedná třeba o ty příběhy s „kyjevským přízrakem“, je naprostá pravda, že ty letouny byly sestřeleny. Ale jestli to udělal jeden týpek a s tímhle příběhem, to nevím. A myslím si, že se to ani nedá ověřit. Bylo však evidentní, že po sociálních sítích to běželo jako pozitivní motivace nebo určitý „moral booster“… Takže takhle asi bych ty dvě strany v informační válce rozlišoval.
Zmínil jsi, že nemáš rád slovo „propaganda“. Není ale v něčem přesnější? Když se tady bavíme o dezinformacích, zdá se mi, že spousta z těch věcí, které jsou běžně označované za dezinformace, nutně nemusí být postavená na lži, často jde o přesměrování debaty někam jinam, a není to tedy v pravém slova smyslu dezinformace. Není tedy slovo „propaganda“ přesnější?
Mně připadá, že termín „propaganda“ je negativnějšího, útočnějšího rázu. Tam jde o vědomé rozhodnutí někoho mást. Pak bych ještě upozornil – jak to aspoň vnímám já –, že je drobná nuance mezi dezinformací a misinformací. U dezinformace jde o vědomý záměr, zatímco misinformace může stát jen na tom, že ji nemám ověřenou. Samozřejmě taky bych se měl chovat zodpovědně, protože to nemám ověřené. Když to vydefinujeme, máš v zásadě pravdu. V trestním právu se spojuje skutek i se stavem mysli, a pakliže máš záměr někoho vmanipulovat do situace, kde já chci nějak „shiftovat“ (posouvat – pozn. red.) jeho realitu, nebo ho prostě mást, tak tam bych právě viděl tu propagandu.
Ale teď už jsme – primárně Ukrajina, ale i my – v té informační válce zapojení. Že tady nejsou tanky, neznamená, že tady není nějaký druh války. Potom se ale z naší strany nejedná úplně o propagandu, ale spíš o to, co říkal Karel Čapek: o nutnost občanské odolnosti. Abychom byli schopni se bránit, abychom byli schopni nějakého konsenzu, musíme se přece shodnout na tom, co je realita. Petr Nutil to skvěle popisuje ve své knize Media lži a příliš rychlý mozek: žijeme v době postfaktické, postpravdivé a nemůžeme si romantizovat informační prostředí v době války. Takže ano, když na filosofické fakultě budeme debatovat o tom, co je dezinformace, misinformace a propaganda, tak můžeme polemizovat, ale myslím si, že v téhle fázi je příhodné propagandu brát spíše negativně. Je to něco, co se mě snaží dostat do úzkých a já si pak musím vytvořit v informačním prostředí půdu pod nohama. A to mi přijde spíš jako obranný „counter-narative“. Samozřejmě, pokud je založený na pravdě. Když je nefaktický, bavíme se o něčem jiném. Ale to už je filosofická debata.
Dost se píše o tom, že minimálně v informační rovině Ukrajina Rusko dost válcuje. Myslíš si, že Rusko situaci podcenilo? Bavíme se dlouhé roky o tom, že tu Rusko vede hybridní válku, ale najednou to vypadá, že tady Kremlu trochu ujel vlak… Čím to je?
Já si myslím, že ukrajinská společnost na to byla dobře připravená a ukrajinská vláda má v rámci svých ministerstev velmi pokročilou digitální strategii… Oni nepochybovali o tom, co ten ruský narativ je, co se snaží na Ukrajině způsobit. Když se vám z Donbasu vrací mrtví kamarádi a vy vidíte, jaká je realita, vytvoříte si vůči negativním narativům přirozenou imunitu. Myslím, že to se velmi obrátilo proti Rusku. A celkově se Putin dost přepočítal také s mírou podpory Ukrajiny ze Západu.
Kdysi jsem dělal podcast s Alex Alvarovou o memetické válce a ta to tam dobře vysvětluje, ty nuance v memech a tak dále. A naprosto souhlasím, že Ukrajinci to dělají výborně. Ten „morální booster“, když to řeknu cynicky, těmi vtipy na neschopnost ruské armády opravdu dokázali vytvořit. Musím říct, že ani já jsem tohle nečekal, protože před válkou byl informační prostor doménou Kremlu. Jsem tím příjemně překvapený.
Souhlasím, že můžeme filosofovat až do rána o tom, které nástroje jsou nejsprávnější a jak proti dezinformacím bojovat. Ale je tu i otázka efektivity. V posledních týdnech sleduji některé české dezinformační kanály na Telegramu a tam se i potom, co proběhly bloky ze strany českých operátorů nebo CZ.NIC, jede vesele dál. Jenom během dnešního rána jsem se dozvěděl, že má NATO plánovat jaderný útok na Ukrajinu, a samozřejmě se tam šíří texty Petra Hájka, který je také zablokovaný… Jsou podobné zákazy vůbec efektivní, nebo jsou jen symbolické?
Já si myslím, že bloky jsou extrémní opatření v extrémní situaci. Hodně bych zdůraznil, že rozhodnutí sdružení CZ.NIC byla učiněna na základě konzultací s vládou. Finální rozhodnutí o blokaci ale bylo na samotném sdružení, je důležité, že vláda ty blokace nenařídila. Jsou to pořád rozhodnutí těch soukromých platforem…
Na což někteří komentátoři nadávají – že se pak proti tomu dá obtížněji bránit, že si nad tím vláda myje ruce, není to ani ryba ani rak…
Ono to je dvousečné. Ta druhá strana se bude hájit a do jisté míry to bude voda na její mlýn, že je cenzurovaná. Narativy těch skupin mluví o cenzuře a o tom, že oni jsou ta nová utlačovaná skupina. To je poslední roky evidentní. Jsme v dost neprobádaných vodách. Jako pozitivní vidím to, že každý teď chce nějak ukázat solidaritu s Ukrajinou, a pakliže mám nějakou doménu, kde se nějakým způsobem rozjely dezinformace, a můžu ji zavřít, pak to spíš než nějaké systémové řešení může být osobní boj konkrétního člověka, který ty domény prostě shodí. Ale to jsou moje spekulace. Osobně si myslím, že jediný způsob, jak efektivně čelit dezinformacím a propagandě, je občanskou odolnost nějak motivovat, a to musí být na vládní úrovni. Ale to abychom šli na ministerstvo školství a bavili se o tom, jak připravovat děcka na informační prostor, na pokroky v digitálních technologiích a obecně na 21. století.
Probrali jsme, co se děje na Ukrajině, a co se dá dělat tady. Probíhají tu nějaké blokace, ty se ale vůbec nedají srovnávat s tím, co se děje momentálně v Rusku, kde jsou blokována zahraničních i tamní média, sociální sítě a tak dále. A samozřejmě je to doplněné masivní propagandou ze státních médií. Jak se dnes může řadový Rus dostat k informacím odjinud než z oficiálních ruských kanálů?
To je teď velmi těžké… Rusko je odstřižené od internetu od minulého pátku.
Ono to jde ve vlnách…
Jde to ve vlnách a stále to pokračuje. Vždycky když se mě ptají na zdroje, říkám, že není dobré mít jenom jeden kanál nebo jeden „lesík“ zdrojů, do kterého si pro ně chodím, ale je důležité to vyvažovat. Nastavovat zrcadlo tomu, co si myslím, a nesledovat jenom mediální domy… Třeba když nějakým způsobem souzním s tím, co říká Apolena Rychlíková, tak ji sleduji na Twitteru a na Facebooku a takhle si vytvářím nějaký rámec. A to samé s jinými novináři a s jinými médii. Nemyslím si, že existuje jeden recept, jak se dostat ke správné informaci. Je to o celkové změně přístupu a vnímání informačního prostoru, protože ten se ve 21. století opravdu radikálně změnil. Nástup sociálních sítí bych přirovnal k extrémnější verzi nástupu rádia před druhou světovou válkou.
A co se týče Ruska… Ta země z ohromné části žije v nějakém paralelním vesmíru. Aplikovat tam západní řešení podle mě dost dobře nejde. Mně je to skoro hloupé takhle říct, ale ty ukrajinské děti a vůbec lidé na Ukrajině umírají už osm let. Bylo dost času na to, aby se v Rusku projevil odpor. Já vím, že je to šílená diktatura a že se to jednoduše říká. Nechci znít nehumánně a nelidsky, ale podle mě primární pomoc musí přijít Ukrajině a ukrajinské společnosti. Nechci ty společnosti trhat, ale až si Rusko v legitimních volbách s mezinárodními pozorovateli zvolí demokratickou vládu, bude to něco jiného, ale v téhle fázi nejen Ukrajina, ale i naše chápání demokracie a světa je pod útokem a my se prostě musíme bránit. Chápu ale, že pro spoustu Rusů je to nespravedlivé a hrozné…
Mně spíš šlo o to, jestli může Západ něčím oplácet ruské dezinformace. Jak dostat náš narativ a informace k ruské populaci, která je čím dál tím víc ve virtuální ohrádce? Pokud bys totiž rád viděl v Kremlu jinou vládu, řekl bych, že bez informací to nepůjde…
Naprosto souhlasím. Bezpečně jde říct, že k té změně nedojde revolucí, že to bude muset jít nějakou kognitivní evolucí a informace k tomu budou klíčové. Je tu guerilla warfare, kterou dělají Anonymous a podobné hackerské skupiny, které do ruských státních televizí promítají záběry z Ukrajiny, i celá ta občanská guerilla, kdy se ne Yelpu v recenzích ukazují skutečnosti z Ukrajiny. To mi přijde jako hezká a do jisté míry i efektivní iniciativa, ale způsob vnímání informací v Rusku se tím nezmění. Ale tohle je spíš otázka na někoho, kdo se Ruskem a vůbec ruskou kulturou a identitou, zabývá. Řekl bych, že oni mají podobný odpor k našemu informačnímu prostředí jako my k tomu jejich. Asi nelze identifikovat jeden vzorec řešení. To je strašně komplikované a je to i mimo moji expertízu. Já se zabývám čistě děním v informačním prostoru.