Foto Boris Kavashkin / Ria Novosti, Wikimedia Commons, CC-BY-SA 3.0
Gabor Maté je kanadský praktický lékař maďarského původu, který řadu let vedl vlastní lékařskou praxi, působil v paliativní péči a nakonec také přes deset let jako lékař v Downtown Eastside, tedy čtvrti v kanadském Vancouveru specifické množstvím obyvatel s problémy se závislostí a duševním zdravím. Díky této praxi a hluboce empatickému přístupu ke svým pacientům a pacientkám se stal jedním z nejrespektovanějších expertů v oblasti dětského vývoje, traumatu, závislostí, ADHD a autoimunitních problémů.
Gabor Maté se narodil v roce 1944 v nacisty okupovaném Maďarsku a v prvních měsících života byli on a jeho matka, jakožto Židé, v ohrožení života. Zatímco jemu se podařilo zachránit, část rodiny zemřela v koncentračním táboře. Tato zkušenost představuje jeho vlastní životní trauma, se kterým se vyrovnává. V rozhovoru se soustředíme na téma péče založené na porozumění traumatu a tomu, jaký vliv mají prožitá traumata nejen v rodině, ale i v kontextu vzdělávání.
V čem myslíte, že je vaše praxe praktického lékaře specifická a výjimečná? Proč zajímáte tolik lidí?
Když to začalo, bylo to velmi konvenční. Na konci bylo to, co jsem se během let své praxe naučil, velmi radikální.
Co se změnilo?
Na lékařské fakultě se na lidské zdraví pohlíží hodně biologicky. Oddělují mysl od těla, nevidí souvislosti, nevidí interakce. Nevidí, jak vzájemné vztahy ovlivňují tělesné zdraví a ani tomu neučí. A to přesto, že k tomu existuje rozsáhlý výzkum probíhající už mnoho desítek let. Také oddělují jedince od jeho prostředí. Neuvádějí do souvislosti sociální faktory jako je rasa, nerovnosti, ekonomická úroveň a útlak. Všechen ten stres ve společnosti, který jedince ovlivňuje. Naopak tvrdí, že všechno je jen otázkou biologie. Žádná biologie! Trauma je obrovským faktorem všech psychických problémů a většiny chronických fyzických onemocnění, přitom průměrný student nebo studentka medicíny neslyšeli o traumatu jedinou přednášku. Myslím tím opravdu ani jednu! Všechny tyto souvislosti jsem se během své praxe musel naučit vidět. Když jsem je uviděl, uvědomil jsem si, že je přede mnou vidělo mnoho jiných lékařů a lékařek, výzkumníků a výzkumnic, ale nikdo mi o tom neřekl.
Jak definujete trauma ve vztahu k výchově, ve vztahu mezi dítětem a pečujícím? Nemusí to být jen rodiče, může se jednat také o vyučující nebo jiné osoby.
Zpravidla je to individuální. I lidské mládě má určité potřeby. Tyto potřeby nejsou nahodilé, vyvíjejí se, stejně jako jsme se vyvinuli my. Evoluce probíhala miliony let. Děti můžete zranit nebo jim ublížit dvěma způsoby. Třeba tím, že jim děláte špatné věci. Jde například o zneužívání, fyzické, sexuální či emocionální, nebo o to, že spolu jejich rodiče bojují, jsou závislí nebo jsou duševně nemocní. Tyto věci dětem ubližují. Dětem však můžete ublížit také tím, že jim sice nebudete dělat špatné věci, ale zároveň nebudete ani naplňovat jejich potřeby. V moderní společnosti, v globalizovaném kapitalismu jsou potřeby dětí zcela ignorovány. Už třeba víme, že se stres matky v těhotenství projeví na fyziologii mozku dítěte.
Neučíme děti, nedáváme jim možnost rozvíjet jasné nezávislé myšlení, a to souvisí i s emocemi. Děti, které jsou emočně zdravé, dokážou kriticky myslet, protože nejsou závislé na tom, že se musí zavděčit druhým lidem. Takže se nebojí mít odlišné myšlenky. Všechno to spolu souvisí.
A pak je tu samotný porod. Porod má být přirozeným procesem, který pomáhá matce a dítěti navázat pouto. Podívejte se třeba na to, jak se rodí sloni. Víte, co se děje, když matka začne rodit? Všechny ostatní matky často stojí kolem a když malé slůně dopadne na zem, všechny se ho dotýkají svými choboty. Dávají mu tak v ten první okamžik svou lásku. Lidský porod se také vyvíjel v komunitním kontextu. Je pravda, že moderní porodnictví zachránilo mnoho životů? Ano. Ale je také pravda, že jsme porod zbytečně medikalizovali, učinili ho mechanickým. Ve skutečnosti jsme zasáhli do velmi přirozeného procesu, který má sám o sobě vliv na fyziologii dítěte. Vyvinuli jsme se tak, abychom vychovávali děti v komunitě. Rodiče dnes vychovávají děti izolovaně, bez podpory, a k tomu dostávají od odborníků a lékařů různé nesprávné informace. Už například nezdůrazňujeme důležitost kojení. Víte, jak dlouho kojí domorodé matky? I čtyři až pět let, průměrná doba kojení je tři nebo čtyři roky. Dnes je ale ve společnosti velké množství dětí, které nejsou vůbec kojeny, nebo jen pár měsíců. To je obrovský zásah do potřeb dítěte a také do potřeb matky.
Nejdůležitější vliv na vývoj dítěte má zkrátka kvalita vztahů s dospělými, se všemi dospělými pečujícími osobami. Matka, otec, učitel, učitelka ve školce – kdokoli, kdo s dítětem komunikuje. Nechápeme dostatečně význam těchto vztahů. Klademe důraz na to, abychom děti naučili správnému chování, abychom je učili fakta. Ale nevěnujeme pozornost jejich emocionálnímu vývoji, takže nerozumíme jejich potřebám. Je to forma traumatizace, která není nutně způsobena tím, že dětem děláme špatné věci. Občas k vytvoření traumatu stačí, když jim prostě neumožníme naplňovat jejich potřeby. To je trauma, které je zraňuje a ovlivňuje jejich vývoj. Zároveň jde o zásadní problém celé naší společnosti.
Dlouho jste pracoval s lidmi ve čtvrti Downtown Eastside ve Vancouveru, která je specifická množstvím závislých lidí, kteří tu žijí. Jak vypadalo jejich dětství?
Downtown Eastside je oblast s největší hustotou uživatelů drog v Severní Americe. Takové místo nenajdete nikde jinde v Severní Americe a žádné podobné není ani v západní Evropě. V okruhu několika bloků se tu nachází obrovské množství lidí, kteří injekčně užívají drogy, umírají na předávkování, umírají na HIV, umírají z důvodu sebevražd. Třicet procent mých pacientů tu tvořili domorodí lidé, původní obyvatelé Kanady. Ti jinak tvoří pouze pět procent populace. Proč tedy tvoří třicet procent obyvatel Downtown Eastside? Protože představují tu nejtraumatizovanější část populace.
Papež se právě teď v Kanadě omlouvá domorodým obyvatelům za to, co jim církev provedla v internátních školách, kde byly děti sexuálně zneužívány. Odloučené od rodičů, citově zneužívané, bité, hladovějící. Bylo to strašné… Tohle se dělo v katolických internátních školách, provozovaných z pověření státu, celá léta. A papež se za to právě omluvil tím nejhorším možným způsobem. Řekl: „Je mi moc líto, co někteří křesťané udělali vašim lidem.“ Ale to je jako kdyby Angela Merkelová přišla na židovský kongres a řekla: „Moc se omlouvám za to, co někteří Němci udělali židovskému národu.“ Abych to zkrátil, všichni v Downtown Eastside byli traumatizovaní. Neměl jsem jedinou pacientku, která by nebyla v dětství sexuálně zneužita. Všichni muži měli strašlivou minulost. Tohle všechno jsou vysoce traumatizovaní lidé, ta nejtraumatizovanější část kanadské populace.
O závislostech ale nemluvíte jako o problému, který se dotýká pouze závislých na tvrdých drogách. Mluvíte o ní jako o fenoménu, který prostupuje celou naši společnost. Popisujete celé spektrum závislostí. Co pro vás závislost znamená?
Lidé z Downtown Eastside mají ty nejextrémnější návykové vzorce, ale závislost je jakékoliv chování, ve kterém člověk najde dočasné potěšení nebo úlevu a velmi silně po něm zatouží. Záhy začne trpět negativními důsledky takového chování, ale ani navzdory jim se toho už nedokáže vzdát. Nejde jen o drogy jako nikotin, kofein, heroin, kokain a samozřejmě alkohol, může jít také o sex, hazardní hry, pornografii, práci, jídlo, nakupování, internet, mobilní telefony a tak dále. Pokud po tom toužíte, pokud vám to přináší dočasné potěšení nebo úlevu, ale způsobuje to škody ve vašich vztazích, ve vašem duchovním růstu, ve vašem fyzickém a duševním zdraví, ale nemůžete se toho vzdát, tak máte závislost. A z takového pohledu lze v moderní společnosti jako závislé označit většinu lidí.
Také děti se potýkají se závislostmi.
Ano, se závislostí na mobilních telefonech, internetu, hrách, na nezdravém jídle, cukru a podobně. Existují firmy, které tyto věci produkují a v dětech budují závislosti. Zcela záměrně své produkty činí návykovými. A tak se mozek dítěte stává závislým. Dítě se bez toho nedokáže obejít, a to má strašné následky na vývoj jeho mozku.
Potíž bude asi v tom, že i jejich rodiče jsou závislí. Trpí stejnými problémy jako jejich děti, takže není snadné z tohoto kruhu vystoupit. Zároveň děti netrápí jen problémy se závislostmi, ale i ADHD, deprese, sebepoškozování. Jak tomu můžeme zabránit?
Když se podíváte na ADHD nebo sebepoškozování, nejde o žádné záhadné stavy. Na počátku jsou to adaptační procesy. Přeladění se na ADHD, roztěkanost, je obranou proti emoční bolesti nebo stresu. Když je matka ve stresu nebo v depresi, a to i během těhotenství, už to zvyšuje pravděpodobnost, že se u dítěte objeví ADHD. Nebo po těhotenství. Nebo když se vyskytnou potíže v rodině. Nikoliv proto, že by rodiče neměli své děti rádi, ne proto, že by se nesnažili dělat, co je v jejich silách, ale prostě proto, že jsou ve stresu. Když je ve stresu rodič, je ve stresu i dítě. Když je citlivé dítě ve stresu nebo se s ním vyrovnává, nemůže utéct nebo situaci změnit, a tak se přeladí. Takže to přeladění je program v dětském mozku, nikoli ADHD. Podobné je to u sebepoškozování. Mluvím s lidmi, kteří se řežou. Ptám se jich, co to s nimi dělá. Je to druh závislosti, dočasná úleva, které se nedokážou vzdát. Jedna osoba mi řekla: „Dává mi to bolest, které rozumím, na rozdíl od bolesti, které nerozumím a která je ve mně. Nebo mě to alespoň zbavuje mých myšlenek nebo niterných trápení.“ Když se řežete, uvolňují se tím v mozku chemické látky, které ulevují od bolesti, endorfiny. Je to jako morfium nebo opium. Není tedy otázkou, proč závislost nebo proč bolest, ale co je to za bolest, před kterou se tyto děti nebo dospělí snaží uniknout. Má to co do činění s traumatem, nebo lépe řečeno se stresem.
Souhlasíte tedy s tím, že pro to existují systémové důvody? Jedná se o systémový útlak? Protože jak říkáte, rodiče nechtějí, aby jejich děti trpěly.
Je to reakce na něco. Je to systémové? Možná vám prozradím název své další knihy. Jmenuje se Mýtus normality. Trauma, nemoc a uzdravení v toxické kultuře. Chci tím říct, že celá kultura je toxická. Není to problém vašich rodičů. Právě na to se teď zaměřuji. V Kanadě je desetiprocentní inflace. Taková je povaha kapitalismu, udržuje lidi v ekonomické nejistotě, a to vyvolává stres mezi rodiči. Musí pracovat déle, jsou úzkostliví a tato úzkost a tento stres se přenášejí na děti.
Také nejistota spojená s bydlením.
To vše se přenáší na děti. Když změříte hladinu stresových hormonů u dětí nebo matek, které jsou ekonomicky stresované, mají vyšší hladinu stresových hormonů, což ovlivňuje fyziologii dítěte. Rodiče se snaží, mají své děti rádi, ale vychovávají je v prostředí, které je nepodporuje. Nejen v ekonomickém smyslu. Opět je to stejné jako s tím, co jsem říkal o tom, jak jsme se jako lidé vyvinuli. Když se narodí malá velryba, všechny velrybí matky se sbíhají kolem. Takhle to bylo dříve i s lidskými bytostmi. Nyní ale žijeme ve společnosti, která lidi rozděluje, která je izoluje. Rodiče už nemají potřebnou podporu. I když jsem vyrůstal v Budapešti v padesátých letech, sousedé se znali a všechny děti bydlely vedle sebe. I ostatní rodiče děti nakrmili, když jsme si hráli na ulici, všichni na nás dávali pozor. To je komunita. Na většině míst už je to pryč. Nevím, jak je to v Česku?
Je to stejné…
Myslel jsem si to.
V tomto smyslu by se tedy měl systém změnit, aby vznikla větší podpůrná síť sociálního zabezpečení. V kritické pedagogice a pedagogice utlačovaných se často klade otázka: „Kdo z toho těží? Čí hlasy nejsou slyšet?“ Můžete se v této souvislosti pokusit na tyto otázky odpovědět?
To není příliš složitá otázka. Podívejte se třeba na covid. Během covidové krize mnoho lidí ekonomicky strádalo. Největší světoví miliardáři však výrazně zbohatli. A kdo teď může kupovat noviny a vlastnit mediální společnosti? Kdo dává rozhovory v televizi? Jsou to lidé, kteří mají peníze. Myslíme si, že žijeme ve svobodné společnosti. Na Západě existuje mýtus svobody. Ten typ svobody, kdy několik lidí ovládá zdroje informací. Ale jaká to je svoboda, když je kontrolována představiteli ekonomické moci? Co je to za svobodu, když vybíráte z nabídky stran, mezi nimiž není žádný nebo skoro žádný podstatný rozdíl. To není žádná svoboda, je to iluzorní svoboda. Ano, existuje svoboda slova. Ale není tu svoboda jednání, ovlivňování toho, co se s lidmi děje.
Je zřejmé, že žijeme v době mnohačetných krizí – environmentální, sociální, politické, ekonomické… Jak bychom se v kontextu těchto krizí měli chovat jako rodiče, vyučující a profesionálové v oblasti péče o děti? Na co bychom se měli zaměřit především? O čem bychom s dětmi měli mluvit?
Když se podíváte na vědecké poznatky o vývoji mozku, zjistíte, že vývoj mozku začíná před narozením a pokračuje až do dospělosti. Teď cituji z vědecké práce z Harvardovy univerzity: „Cyklus mozku začíná před narozením, pokračuje do dospělosti a nejdůležitější vliv u dítěte na jeho emocionální vývoj má vztah s pečujícími dospělými. To je vlastně to, co podporuje zdravý vývoj mozku dítěte.“ To je prostě moderní věda o mozku. Tím nejdůležitějším úkolem pro školy není učit děti o Trianonské smlouvě, o tom, kdy se Slovensko oddělilo od Česka, nebo kdy byla bitva u Waterloo. Není podstatné učit se fakta nebo dovednosti, ale podporovat zdravý vývoj mozku. A v tom případě musí škola vytvořit emocionální prostředí, ve kterém je dítě v naprostém bezpečí, je přijímáno a podporováno. Pak se jeho mozek bude rozvíjet a bude se chtít všechna ta fakta naučit, protože bude zvědavé. Problémem však je, že školy se až příliš zabývají tím, jak do dětí nacpat fakta a dovednosti a jak kontrolovat jejich chování. Což je mimo chápání toho, že chování představuje emocionální dynamiku, takže největším úkolem učitelů a učitelek je učit se o tom, jak se děti emocionálně vyvíjejí. Důležité je mít s dětmi takový vztah, kdy tento emocionální vývoj může skutečně probíhat s vírou, že učení bude následovat velmi spontánně.
Jakou roli v tomto kontextu tedy hraje empatie a představivost?
Když mluvíte o představivosti a hře, podívejte se na mozkové obvody dětí, které si hrají. Já jsem kůň a ty jsi bizon. Pro ně je to realita, protože jejich stav mysli je imaginativní. Když se teď podíváte na mláďata všech zvířat – štěňata, lvíčata, medvíďata, slůňata. Co dělají? Hrají si. Hrají si spontánně. Hra je představivost. A to proto, že máme v mozku obvod pro hru, máme v mozku obvod pro hněv, zvědavost, lásku nebo paniku, úzkost, smutek. Používáme také obvod pro hru a ten je pro vývoj mozku nejdůležitější. Měli bychom tedy klást mnohem větší důraz na hru, na fantazii, kreativitu, abychom podpořili zdravý vývoj dětí, který jim pak pomůže učit se také intelektuálně. Pokud se jedná o chytré učení, je založeno na emoční jistotě a ukázalo se, že hra je pro zdravý vývoj mozku velmi důležitá. Mám na mysli imaginární volnou hru, tvořivou hru.
Když si hrajete, znamená to, že máte zajištěny všechny základní potřeby. A pokud máte tvořivou a otevřenou mysl, dokážete si představit také jiné systémy a modely uspořádání, které by umožňovaly harmonicky žít a navazovat vztahy nejen s ostatními lidmi, ale taky s mimolidskými druhy.
Když mluvím o mýtech o normálnosti, což je název mé nové knihy, mám tím na mysli, že jsme uvěřili, že žít způsobem, jakým žijeme, ve společnosti, kterou jsme vytvořili, je normální. Ani si nedokážeme představit něco jiného. Věříme, že to takhle být musí, ale tak to není. Takhle to vždycky nebylo a takhle to taky být navždy nemusí, ale lidé jsou úplně zblblí propagandou. Opravdu věří, že to je norma, že to je jediný způsob, jak může život vypadat.
Ano, ale to je další věc, která chybí. V hlavním vzdělávacím diskurzu to není jen nedostatek představivosti, empatie a otázka role emocí, ale je to také nedostatek systémového a kritického myšlení. Nejsme zvyklí mluvit o tom, že existují jiné kosmologie, jiné způsoby života. Kultury, v nichž se k sobě lidé i další druhy vztahují úplně jinak. Jak jste zmínil, je to otázka propagandy. Nejde jen o to změnit způsoby, jakým vyučující jednají s dětmi, ale jde také o to přinést kritický pohled v kontextu systémového myšlení, které také chybí.
Pokud jde o empatii, to je přirozená lidská vlastnost. Máme na to v mozku také systém stejně jako všechna zvířata. Náš systém je rozvinutější, ale aby se tento systém empatie mohl rozvinout, musí být podporován prostředím. A když s dětmi budete zacházet empaticky, budou se rozvíjet také eticky. Pokud se tento systém (v rodině – pozn. red.) vypne, pak je třeba, aby byly školy velmi empatickými, soucitnými a bezpečnými místy, která budou dítě podporovat. Není to tak, že učíme děti empatii. Chovejme se k nim empaticky, a pak se nám v mozku bude rozvíjet okruh empatie.
Ale pokud jde o kritické myšlení. Četla jste někdy Krásný nový svět od Aldouse Huxleyho? V té knize ředitel říká, že jde o to přivést na svět lidi, kteří budou chtít dělat to, co musí dělat. Lidé jsou naprogramováni tak, aby chtěli dělat to, co musí. To je to velké tajemství. Jinými slovy žádné kritické myšlení. Chceme dělat to, co se od nás očekává. Ke kritickému myšlení dochází pouze, když dítě respektuje samo sebe a věnuje pozornost svým niterným prožitkům a naučí se, že je v pořádku, když má svůj vlastní názor na věc a svůj vlastní úhel pohledu. Tehdy se to stane. V naší společnosti se v dětství děje spousta věcí, které dítě učí, že není v pořádku, aby bylo nezávislým kritickým jedincem, protože když bude, nezapadne do rodiny, nezapadne úplně nejlépe do komunity a nezapadne do kultury. Neučíme děti, nedáváme jim možnost rozvíjet jasné nezávislé myšlení, a to souvisí i s emocemi. Děti, které jsou emočně zdravé, dokážou kriticky myslet, protože nejsou závislé na tom, že se musí zavděčit druhým lidem. Takže se nebojí mít odlišné myšlenky. Všechno to spolu souvisí.
V tomto smyslu je také velmi důležitá úcta k dětem, a to jak ze strany vyučujících, tak ze strany rodičů a v podstatě celé společnosti.
Můj přítel, zpěvák Raffi (Cavoukian, pozn. red.), který se proslavil hudbou určenou dětem, řekl: „Jaká společnost by vznikla, kdybychom si vážili dětí a ctili je? Jak bychom podporovali mladé rodiny? Jak bychom se chovali k životnímu prostředí? Jak bychom mluvili s dětmi? Jaké školy bychom zakládali?“ Ale my nemáme společnost, která ctí děti, máme společnost, která chce z dětí vymodelovat tvory, kteří budou chtít dělat to, co mají dělat. Respektovat děti a ctít je, to je něco úplně jiného, než programovat je, aby byly „dobrými občany“. A dobří občané nemyslí sami za sebe. Vždycky se divíme tomu, co se stalo za války s Němci, kteří dělali všechny ty hrozné věci, a přitom to byli dobří Němci. Dobré děti vychováváme v podstatě tak, jak byli vychováni dobří Němci. Tak aby nezpochybňovaly autority. Nemají samostatné myšlení, takže můžeme apelovat na jejich nejhorší pudy, na jejich strach, úzkosti, zášť a oni nám vyhoví. Vidíme, že to tak politici dělají všude.
Často píšete o traumatech lidí jiné než bílé barvy pleti. O útlaku, se kterým se v Severní Americe potýkají a o tom, jak se vyrovnávají s koloniální historií. V Česku máme minority, které také zažívají chudobu a trauma spojené s tím, jak byli více či méně násilně normalizováni do české společnosti. Mám na mysli hlavně Romy, ale také Vietnamce. Řada dětí z důvodu systémového útlaku skončila v dětských domovech, řada dětí skončila ve zvláštních školách, jiné čelí kvůli hlubokému strachu rodičů z neúspěchu domácímu násilí. Chybí nám chuť poslouchat jejich příběhy a dívat se kriticky na naše politiky a jejich praktiky ve vztahu k těmto minoritám. Co byste v tomto kontextu většinové společnosti vzkázal?
Romové ve východní Evropě. Každý rád poslouchá jejich hudbu, ale nikdo se nechce podívat na jejich život a na to, jak s nimi naše společnost zachází. To je chronický problém. Nevím, co bych lidem řekl. Zeptal bych se jich, jestli opravdu vycházejí ze svého srdce. Kdybyste se na ty lidi podívali ze srdce, co byste viděli? Proč se musíme cítit nad někým nadřazení? Říkáme o nich, že kradou a podobné věci, a víte co? Oni to často skutečně dělají, a proč? To je jako ptát se, proč černošské americké děti páchají trestnou činnost. Slýcháme „Podívejte se na černochy, jak páchají všechny ty zločiny.“ Jistěže to dělají. Vždyť to je jediný způsob, jak si v mnoha komunitách mohou pomoci. Jinými slovy, nedívejte se jen na chování, ale i na kontext tohoto chování a podívejte se na naši vlastní odpovědnost za vytváření tohoto kontextu.
V tomto smyslu nejde jen o vztah k druhým, ale také o náš vztah k sobě samým. Na něm je něco špatně.
To je to, na co jsem narážel na začátku. Proč máte potřebu cítit se nad někým nadřazeně? Potřebu cítit se vůči někomu nadřazeně mám jen tehdy, když se sám cítím podvědomě méněcenný nebo nedostatečný. Pak se mohu cítit lépe, když budu nadřazený někomu jinému To je tedy první otázka: jak se cítíme ve vztahu k sobě samým?
Jde o to, že pak musíme lépe porozumět sami sobě, což není snadný cíl. Jak ho můžeme dosáhnout?
Nejde o nový koncept, to říkal už Sókratés. Řekl, že neprozkoumaný život nestojí za to žít. Moje matka se narodila v Košicích. Tehdy se narodila v Maďarsku, ale vyrostla v Československu a pak se stala zase Maďarkou, aniž by se musela kamkoliv stěhovat. A když jsem byl malý, citovala mi Masaryka, který říkal, že myslet bolí. A opravdu, přemýšlet bolí, protože když jsou lidé traumatizovaní, je v nich spousta bolesti. A když se začnou zkoumat, tak ta bolest vyplave na povrch. Lidé tu bolest nechtějí cítit. Je snazší přijmout falešná přesvědčení, stát se závislými, snažit se získat více zboží, být úspěšnější v práci, být úspěšný u opačného pohlaví, nebo u jakéhokoli pohlaví a snažit se získat potvrzení. Aha, oni mě milují! Je snazší pokoušet se to získat zvenčí než se podívat, že to chybělo uvnitř. Jednodušší pro mě, jednodušší pro všechny. Když dojde na sebezkoumání, za chvíli to bolí. Mimochodem v delfském chrámu ve starém Řecku stál nápis „Poznej sám sebe.“.
Se závislostí máte vlastní zkušenost a je to celoživotní boj. Je to tak?
Je to celoživotní záležitost, zejména pokud jde o práci. A hlavně o touhu po uznání a potvrzení zvenčí. Ale proč jsem to potřeboval? Protože jsem velmi brzy dostal zprávu, že si mě nikdo neváží. Takže jsem si pak neustále dokazoval, že mou hodnotou je stát se lékařem a být k dispozici a nikdy neříkat ne.
Není to jen problém kapitalismu, ale také problém patriarchátu.
Ano, patriarchát tu byl dávno před kapitalismem. Je tu už od dob civilizace, tedy asi deset tisíc let. Ale kapitalismus, jako všechno, je tu proto, aby patriarchát fungoval i ve vlastním zájmu, sám si ho nevymyslel. Ale určitě se nyní tak trochu přizpůsobil svým vlastním potřebám.
Jak vidíme, jde v podstatě o zacyklené mezigenerační trauma. A jak ho tedy nereprodukovat? Není to snadné, jak jste zmínil. Pro vás je to teď možná teprve pár let, kdy nemusíte tak těžce bojovat se svými osobními závislostmi a traumaty. Jaké jsou tedy možnosti léčby a jak jste se dostal tam, kde momentálně jste?
Je v tom hodně práce ve vztahu s mou ženou, protože ona mě neustále upozorňuje na mé patriarchální chování a já se musel rozhodnout. Chci se dozvědět pravdu, chci růst, nebo se chci jen udržovat? Celkově jsem se rozhodl, že raději najdu pravdu a budu růst, než abych zůstal na místě. Zkoušel jsem terapii, dělal jsem všechny druhy terapeutické práce. Hodně jsem se naučil v procesu svého učení a léčebné práce. Napsal jsem knihy určené jak mně, tak všem ostatním.
Na práci, kterou jsem vykonal, mohu být hrdý. Neříkám, že je to hotové. A když říkám práce, kterou jsem vykonal, nemyslím tím to, co jsem vytvořil ve světě, ale práci, kterou jsem vykonal uvnitř. To je dostupné každému. Když mají lidé děti, musí se podívat na tuto jedinou emocionální realitu, aby to opravdu pochopili. Když se na své dítě rozčílím, co se ve mně spouští? Protože to nechci přenášet na dítě, tak to nejdůležitější, co můžu jako rodič udělat, abych to nepředával generačně dál, je udělat svou vlastní práci. Předtím, než si dítě pořídím, ale i tehdy, když už ho mám.
Určitě, ale není to snadné. Sama mám vlastní dítě a vím, že je to těžká práce. Někdy mám strach, že ho špatně ovlivním.
Tak vidíte, problém je tu. Izolace, protože dříve jsme fungovali ve skupině. Starší lidé, prarodiče, strýcové, tety, starší děti – ti všichni se o výchovu dělili. Nikdy jsme neměli být izolovanými rodiči, kteří žijí v bytě s partnerem nebo sami s dítětem či dvěma dětmi. Byli jsme předurčeni k tomu, abychom byli ve skupině, kde jsou další generace. Většina lidí jsou mnohem lepšími prarodiči než rodiči. Proč? Protože získali moudrost. Ta bývala k dispozici. Takže ten strach není osobní, ten strach odráží společenskou realitu odloučení.
I to je možná součást patriarchálního příběhu, protože všechny zajímavé společnosti, v nichž děti vyrůstaly komunitnějším způsobem života, byly spíše matriarchální než patriarchální.
Domorodé obyvatelstvo Kanady bývalo matriarchální. Britové coby kolonizátoři jako jednu z prvních věcí zničili matriarchát. Vydali zákony, které to umožnily. Věděli, co dělají. Protože matriarchát podporoval zdravé nezávislé děti, a to kolonisté nechtěli. Tak sem přišli, zcela záměrně zničili matriarchát a výsledkem je, že domorodá žena v Kanadě má šestkrát vyšší výskyt revmatoidní artritidy než kdokoli jiný. Šestkrát! Dříve revmatoidní artritidu neměly! Takže je to artefakt stresu a útlaku, což je fyziologicky zřejmé.
A když už mluvíme o vztahu k původním obyvatelům Ameriky a možnostem léčení – ve své praxi používáte také psychedelika, je to tak?
Neřekl bych, že příliš často. Je to jen malá část mé práce, ale ano, dělám to.
Jednalo se o podstatnou součást vašeho vlastního procesu léčby?
Ano, jednalo, protože psychedelika ve správném kontextu otevírají nevědomí a spojují vás s něčím mnohem větším, než je malé ego. Také mě seznámily s domorodou moudrostí. V těchto starověkých kulturách existuje obrovská moudrost. Freud říkával o snech, že jsou královskou cestou do nevědomí. Ve skutečnosti jsou skutečnou cestou do nevědomí psychedelika. Víte, co by řeklo nevědomí? Dejte si psychedelika a poznáte všechen strach, který v sobě máte, ale taky veškerou lásku! Pokud se to dělá ve správném kontextu se správným průvodcem, je to velmi užitečné. Nechci tu dělat reklamu na svou novou knihu, ale mám v ní kapitolu o své psychedelické zkušenosti, protože je to důležitá součást mého růstu.
Myslela jsem si to… Protože je opravdu těžké bojovat s tak velkou dírou ve vlastním já a vy jste podle všeho měl celkem pořádnou. Zacelit ji, aniž abyste tak nějak posunul svou mysl do úplně jiné roviny, mi připadá skoro nemožné.
Zvláště pro mne, protože mám velmi silný intelekt. To může být v mnoha ohledech opravdu dobrá věc, ale také to může být obrana. Univerzity jsou plné lidí, kteří v sobě mají obrovské díry, které se snaží zaplnit intelektem. Já na tom mohu být hodně podobně. Jakmile si dáte psychedelika, zmizí intelekt, který by vás chránil před realitou vašich emocí.
Jaký je tedy rozdíl mezi psychedelickou terapií a závislostmi, se kterými mohou psychedelika souviset?
Někteří lidé se na psychedelikách mohou stát závislými. Třeba na MDMA se určitě lze stát závislým, ale například je nemožné se stát fyzicky závislým na ayahuasce. Je možné, že budete zážitek z ayahuasky používat jako únik z reality, ale to není druh závislosti. Ne v tom smyslu, že vytváříte návykovou látku, z níž se vám vyplatí zvracet. Tedy můžete po ní toužit, ale ve smyslu prožitku jiného stavu mysli, protože obvykle není zrovna fyzicky příjemné si ji dát. Psychedelický zážitek je třeba propojit s vaším životem. Pokud to neděláte, nefunguje to. A co víc k tomu říct? Rozdíl je také v tom, že západní drogy jako antidepresiva mohou u některých lidí fungovat a fungují, ale fungují tak, že mění fyziologii mozku, dokud je užíváte. Neřeší základní příčiny toho, proč jste v depresi. Nejsem proti nim, mnoha lidem pomohly, ne všem, ale fungují jen tak dlouho, dokud je užíváte. Psychedelické léky nejsou určeny k pravidelnému užívání. Nejsou určeny k tomu, aby chronicky měnily fyziologii vašeho mozku, jsou určeny k tomu, aby vám poskytly zkušenosti, z nichž se můžete poučit. Takže se můžete vrátit do svého života a aplikovat zde tyto lekce. To je zcela jiná nabídka, je mnohem méně pravděpodobné, že bude návyková.
Mohou tedy psychedelika při terapii používat i lidé se sklonem k závislosti?
Sám jsem pomocí nich s velkým úspěchem závislé lidi léčil. Závislí lidé a psychedelická terapie, to jde rozhodně dohromady! Závislost je především o útěku před bolestí. Všechny závislosti, ať už jde o hazardní hry, sex, pornografii, nakupování, jídlo, práci, drogy, všechno jsou to formy úniku před bolestí. Před dvěma dny jsem měl přednášku v Jižní Karolíně, v Charlestonu, a byl tam člověk, který se zabývá závislostmi, a dal mi tohle tričko, na kterém je napsáno: „Neptejme se, proč závislost, ale proč bolest?“
Přečetl si mou knihu, začal používat mou metodu a funguje to. Vytvořil si tričko, na kterém je tato otázka. Když používáte psychedelika, dozvíte se, proč ta bolest. A také se dozvíte, že existuje hlubší část vás, která je pevná, úplná a plná lásky, takže už nemusíte utíkat. Neříkám, že je to jednoduché, ale tak ten proces vypadá. Viděl jsem lidi, kteří se s pomocí psychedelik vyléčili z alkoholismu a závislosti na kokainu a sexu.
Je zajímavé, že lidé v sobě tu hlubší pevnou část plnou lásky, jakousi prvotní dokonalost, kterou všichni sdílíme, nevidí, ale vztahují se k sobě skrze svůj strach a jiné negativní či bolestivé zkušenosti.
Mám pocit, že existuje dobrý důvod, proč ji nevidí. Dokážete vidět sama sebe, svou tvář, aniž byste se dívala do zrcadla?
Nedokážu.
Pokud dospělí nevidí svou vlastní dokonalost, pokud jsou ve stresu, depresi, traumatu, neodráží se ani dokonalost dítěte zpět na dítě. Jak by mohla? Jak by ji dotyčný mohl vidět? Proto přichází terapeut. Protože v ideálním případě se terapeut dokáže nejen vypořádat s problémy a bolestí, ale dokáže také zrcadlit dokonalost.
To by měli dělat i učitelky a učitelé, zrcadlit dětem jejich dokonalost, což je právě ta potíž, že ji většinou nevidí nebo necítí.
Nikdo je to nenaučil, nepracovali na sobě. Ale ti vyučující, kteří to umí, to dělají spontánně. Ne proto, že by je to někdo naučil, ale prostě proto, že takoví jsou. A to jsou pak opravdu skvělí učitelé. Spontánně jsou skvělí učitelé. Nevědí proč, ale dělají to tak, že vidí dítě celé, ne jen jako problém nebo jen jeho chování.
Rozhovor vznikl ve spolupráci s Futuropolis. Futuropolis: škola emancipace je kriticko-pedagogický experiment zkoumající, jak dělat vzdělávání, které povede k proměně jednotlivce i společnosti.