Foto použito se souhlasem Parise Marxe
Kanadský publicista Paris Marx od roku 2020 v podcastu Tech Won’t Save Us (Technologie nás nezachrání) se svými hosty rozebírá technologický průmysl z kritické perspektivy. Tvoří tak protiváhu k technooptimistickým médiím, která technologie vykreslují jako symbol společenského pokroku a jediný způsob, jak zachránit lidstvo před krizemi. Lidstvo by podle něj mělo být schopno prohlédnout auru technologických miliardářů a opět se spoléhat na vlastní imaginaci a politickou organizaci.
V srpnu Paris navštívil Evropu v rámci propagace své knihy Road to Nowhere: What Silicon Valley Gets Wrong About the Future of Transportation (Cesta nikam. Co Silicon Valley nechápe ohledně budoucnosti dopravy). Uprostřed dešťové průtrže jsme si v Berlíně povídali o ideologiích Silicon Valley, přitažlivosti cest na Mars a virtuálních světů i o tom, zda Elon Musk umí programovat. Zaměřili jsme se i na auta: jak před stoletím ovládla naše města a zda nás jejich elektrická inkarnace spasí před klimatickou krizí. A v neposlední řadě jsme prodiskutovali otázku, proč kritici kapitalismu nevynalézají a zda by inovace mohly vznikat i v postkapitalistickém systému.
Již dva roky moderujete podcast Tech Won’t Save Us. Kde se podle vás vzala představa, že nás technologie zachrání?
To má dlouhou historii. Myslím, že existuje obecná představa, že technologie znamenají pokrok, že pokud se posuneme v technologiích, posuneme se i společensky. V Silicon Valley – a tady nemyslím jenom geografickou oblast Kalifornského zálivu, ale zkrátka celý ten model – tuto představu přijali, protože je pro ně z podnikatelského hlediska velmi výhodná. Slibují, že nás zachrání, a my bychom proto měli oslavovat jejich firmy a produkty, které přinášejí pokrok. Bez ohledu na to, jestli ty technologie skutečně přinášejí společnosti nějaký prospěch. Po hospodářské krizi roku 2008 tahle představa velmi posílila. Chtěli jsme podporovat ekonomický růst skrze nová odvětví, čehož technologické firmy samozřejmě dokázaly dobře využít. Říkaly, že jsou produkty budoucnosti a získaly velkou podporu vlád, společnosti i médií. I díky tomu se jim potom dařilo vyhýbat se kontrole regulátorů a dorůst do své současné velikosti.
Můžete trochu blíže popsat ideologii, ze které v Silicon Valley vycházejí?
Podle mě to nejlépe popsali Richard Barbrook a Andy Cameron v eseji Kalifornská ideologie. Ta ideologie vychází z libertariánských představ o emancipaci jednotlivce, které byly v okolí San Francisca v šedesátých a sedmdesátých letech, kdy tam byl vynalezen první osobní počítač, velmi populární. Tyto libertariánské představy o posílení jednotlivce skrze technologie se v osmdesátých letech zkombinovaly s neoliberálními politikami.
Řešení klimatické krize je nekompatibilní s kapitalismem – včetně zeleného kapitalismu. Je to příležitost promyslet, jak jinak by naše společnost mohla fungovat. Měli bychom méně věcí, ale zase bychom méně pracovali. Neznamenalo by to horší život.
Historie toho, že technologický průmysl vznikl s pomocí veřejné podpory, se zapojením americké vlády a armády, byla upozaděna na úkor představy, že tento technologický pokrok je výsledkem volného trhu. Dále je pro kalifornskou ideologii zásadní technologický determinismus. Ten naznačuje, že problémy společnosti nevyřešíme politicky, ale tím, že zavedeme nové technologie…
A ty všechno vyřeší a nemá smysl se proti tomu bránit, protože jinak jste proti pokroku…
Jste proti pokroku, proti zlepšení společnosti. A to je dost neatraktivní pozice.
Zmiňoval jste média a vládu jako vděčné posluchače, kteří tuto ideologii dále reprodukují. Jaká je podle vás v USA i jinde situace médií zabývajících se technologiemi?
To je dobrá otázka. Zaměřme se opět na vývoj po roce 2008, kdy byla opravdu silná snaha podpořit růst skrze technologie. Hodně novinářů píšících o technologiích přišlo z nadšeneckých, nikoli kritických médií a velmi silně podporovali technologické firmy i jejich produkty. Mezi lety 2010 a 2015 panovalo období nadšení a technologické firmy se díky tomu dokázaly vyhnout potřebné společenské kontrole a prošlo jim dost relativně škodlivých věcí. V letech 2015 a 2016 si lidé začali více všímat kritických aspektů. Viditelně se to týkalo třeba Facebooku. Silicon Valley se nicméně snaží nekritické nadšení obnovit. Marc Andreessen, významný investor v Silicon Valley, napsal v roce 2020 esej It’s Time to Build, podle které je načase, aby byl technologický průmysl v očích veřejnosti očištěn. Myslím si, že v případě metaversu nebo takzvaného webu 3.0, pod který spadají třeba kryptoměny, vidíme určité rozpory v recepci. Hodně novinářů se k těmto technologiím staví skepticky. Vidíme ale i takové, kteří v minulosti kritizovali třeba Facebook a dnes velmi nekriticky přijímají narativy Silicon Valley o kryptoměnách nebo metaversu. Asi si hodně přejí vrátit se do těch nadšeneckých dob.
Ještě bych se vrátila k té ideologii. V poslední době často píšete o ideologii „longtermismu“, tedy dlouhodobosti. O co jde a proč by nás to mělo zajímat?
Zdálo by se, že longtermismus vychází z něčeho, co je pro nás zcela přirozené – z přesvědčení, že bychom se měli starat o budoucí generace. Z tohoto důvodu se zajímáme i o klimatickou změnu, která nepostihne jenom nás, ale hlavně naše děti. Longtermismus je ale bohužel něco jiného. Longtermismus totiž legitimizuje odpojení miliardářů od tohoto světa a jeho problémů. Umožňuje jim říct: „Místo řešení klimatické změny bychom měli soustředit naše prostředky a pozornost na kolonizaci Marsu a zajistit, aby lidé mohli žít ve vesmíru po další tisíce či miliony let.“ Je velký rozdíl v tom, jestli se zajímáme o budoucnost lidstva v příštím století, nebo za tisíc let. Longtermismus miliardářům pomáhá vykreslit se v lepším světle a ukázat, že se zajímají o budoucnost lidstva, a přitom reálné problémy zcela ignorovat.
Proč je podle miliardářů zrovna teď správná doba na tak vzdálené cíle?
Ano, je složité pochopit, proč bychom se kolonizací Marsu měli zabývat zrovna teď. Podle mě to ukazuje i na jejich odtrženost od reality. Lidé jako Elon Musk nečelí našim problémům, nečelí klimatické změně nebo třeba krizi bydlení, a tak se rozhodli napřít pozornost směrem k vesmíru. Další věc je to, že oni vyrostli na science fiction, kde lidstvo létá ke hvězdám a expanduje na jiné planety. Chtějí toho dosáhnout, protože je to něco, co se jim vážně líbilo. Nechtějí přijmout, že by takový svět vznikl až za staletí, chtějí jej vybudovat už teď. A to přesto, že technologie, které by potřebovali, neexistují.
A co ve vesmíru hledají? Mně to přijde jako další fáze kapitalistické expanze, snaha najít další zdroje, které se dají využít a zpeněžit. Ale možná je to upřímně zajímá…
Já myslím, že to je mix obou věcí. Část odůvodnění nám dává zmíněná science fiction. Příběhy o kolonizaci vesmíru a stěhování se na jiné planety čteme už dávno. Takže miliardáři mohou říct, že k tomuto cíli přispívají tím, že zkolonizují Mars nebo vybudují ve vesmíru umělé satelity, což jsou vize Elona Muska a Jeffa Bezose. Jejich marketing ale spoustu věcí skrývá. Třeba to, že ve skutečnosti privatizují schopnost lidstva posílat do vesmíru rakety. Přebírají aktivity, které dříve dělaly vládní agentury jako NASA nebo Roskosmos. Snaží se kontrolovat infrastrukturu, například satelity, jak ukazuje příklad Starlinku. Takže když se v budoucnu rozvine vesmírný průmysl, všichni na nich budou závislí. Co se týče té expanze, miliardáři mluví třeba o těžbě asteroidů, kde ještě není jasné, zda je to vůbec technologicky proveditelné a ekonomicky výhodné. A přitom aby jejich soukromé vesmírné společnosti své aktivity realizovaly, využívají miliardy z veřejných zdrojů, které jim dává třeba právě NASA.
Osobně třeba vůbec nechápu, proč bych se měla stěhovat na Mars. Nicméně pro spoustu lidí je představa života jinde ve vesmíru zřejmě přitažlivá…
Ano, díky science fiction to opravdu láká spoustu lidí. Starší generace mohl ovlivnit i vesmírný závod mezi USA a Sovětským svazem. Čekali, že objevování vesmíru bude pokračovat, ale s vítězstvím USA ve studené válce tyto snahy ustaly. I to miliardářům pomáhá tuto vizi představit veřejnosti. Nicméně Elon Musk a Jeff Bezos nejsou upřímní ve vyobrazování toho, jak by život ve vesmíru ve skutečnosti vypadal. Vědci nás varují, že život na Marsu by byl příšerný. Je tam tolik radiace, že bychom nemohli žít na povrchu planety, ale hluboko pod zemí. Ale to se samozřejmě od miliardářů nedozvíme.
Věc, která mě ale láká ještě méně, je metaverse, tedy virtuální svět v pojetí Marka Zuckerberga, zakladatele Facebooku, který svou firmu přejmenoval na Meta. Proč se o vybudování takového virtuálního světa snaží?
Myslím, že Mark Zuckerberg tento svět částečně buduje i kvůli své vlastní sociální fobii. Vypadá to, že je pro něj těžké interagovat s lidmi a je pro něj jednodušší se s nimi bavit ve virtuálním světě. Že se ve společnosti necítí moc dobře, ostatně vidíme při jeho veřejných vystoupeních. Naznačuje to i kniha Ready Player One, která přemýšlení o metaversu inspirovala. Miliardář, který tuto virtuální realitu v příběhu stvoří, je společensky neobratný a využívá ji, aby se bavil s lidmi. Nicméně podobně jako v případě vesmíru je i tady kapitalistické vysvětlení. Zuckerbergovi vždy vadilo, že je Facebook na mobilech limitovaný aplikacemi, které kontrolují Apple a Google. To dokazují i probíhající spory mezi Facebookem a Applem ohledně toho, zda si uživatelé iPhonů mohou vypnout sledování svých aktivit Facebookem. Metaverse nabízí novou možnost komercionalizovat digitální prostředí. Namísto toho, že půjdete na Facebook přes telefon a budete se dívat na reklamy, vstoupíte přímo do digitálního světa, kde na vás budou čekat reklamy, a navíc si tam můžete koupit spoustu zboží, třeba virtuální dům, virtuální auto…
Abych to shrnula: offline aktivity, kdy třeba jdeme do lesa nebo se bavíme s kamarády v reálném světě, Zuckerbergovi negenerují žádný zisk. Zato když půjdeme do virtuálního lesa, můžou na nás cílit reklamy.
Přesně tak.
Myslíte, že se Zuckerbergův metaverse ujme?
Já už v to moc nevěřím. Ukazuje to i kritická reakce, se kterou se projekt setkává. Zuckerberg nedávno sdílel na Facebooku oznámení, že metaverse expanduje do Francie a Španělska. Ta grafika byla strašná a všichni si z ní dělali legraci. Není mi jasné, co by tam vlastně lidi mělo nalákat. Možná je to přitažlivé pro Zuckerberga. Firmy to určitě také zajímá, protože v takových světech mohou šířit reklamu, sbírat o nás data a prodávat nám digitální zboží. Ale ostatní lidé myslím preferují setkávání v reálném životě.
Zuckerberg už zřejmě není tak sexy jako třeba Elon Musk. O tom jste ostatně napsal čtený článek pro magazín Time. Kde se vzala Muskova image vizionáře, který nás zachrání?
Elon Musk původně přišel se společností PayPal. Tu v roce 2002 prodal společnosti eBay a za vydělané peníze založil, respektive si koupil firmy operující v oblastech, které jej zajímají: vlastní vesmírnou společnost SpaceX a Teslu, která vyrábí elektrická auta. Tento průmysl byl už tenkrát vnímán jako velmi důležitý pro budoucnost lidstva. Musk jej v podstatě začal reprezentovat, stal se někým, kdo „vyřeší globální oteplování a zároveň nás vezme do vesmíru“. Tento narativ se hodí Muskovi i médiím, která ho mohou dávat na titulní strany. Musk je představován jako unikátní osoba, jaká se objeví jednou za století a má díky tomu velkou důvěru. Investoři mu věří, a i když prodělává, vždy najde nové. V posledních letech se ale tento narativ začíná trochu měnit. Lidé si například všímají jeho vztahu s Donaldem Trumpem, jeho přibližování se k americké extrémní pravici, toho, jak potlačuje odbory, jak čelí obviněním ze sexismu na pracovišti, jakou environmentální stopu jeho produkty skutečně mají… Lidé už ho začínají vidět takového, jaký je. Je zkrátka miliardář, který si chce dělat, co se mu zlíbí, a který podporuje takovou vládu, která mu to umožní.
Minulý rok jsem přeložila váš článek o miliardářích ve vesmíru. Schytal dost kritiky – lidé poukazovali na Muskovy úspěchy a přínos environmentální politice. Nezaslouží si Musk uznání v tomto směru?
To je běžný narativ: i když Elon Musk dělá špatné věci, měli bychom si ho cenit za to, že prosadil užívání elektromobilů. Něco na tom asi bude, ale není to úplně přesné. Musk koupil Teslu v roce 2004 od jejích původních majitelů, kteří záhy odešli. Byli to přitom oni, kdo opravdu přinesl tu inovaci, kdo vyvinul elektrické auto. Musk tak sbírá uznání za práci řady jiných pracovníků. On je hlavně prodejce. Můžeme určitě říct, že využívání elektroauta významně zpropagoval. To je pravda. Nicméně Musk zároveň přišel v té správné době, kdy poptávka po elektroautech vznikla a kdy byla ta technologie dostatečně vyspělá. Není to jen zásluha Elona Muska. Kdyby Musk neexistoval, jeho roli by převzal někdo jiný.
Dá se podle vás o Muskovi říct, že je vynálezce?
Někteří lidé jej uznávají jako vývojáře softwaru díky jeho prvním firmám, jako byl PayPal. Ale třeba vynálezce měny Dogecoin Jackson Palmer tvrdí, že Musk už neumí moc dobře programovat. Je to spíše člověk s nápady, které prodává. A potom má hodně podřízených, kteří se jeho nápady snaží zrealizovat. Ti často říkají, že Musk tomu procesu nerozumí, chce po nich, aby dělali věci, které jsou nemožné. Možná i proto autonomní vozidla nefungují tak, jak si představuje. Limity technologie zkrátka nepřijímá.
Nedávno vám vyšla kniha Road to Nowhere, kde kritizujete představy Silicon Valley o budoucnosti mobility. Poukazujete na to, že elektrická auta jsou náročná na suroviny a jejich výroba posílí neokoloniální vztahy mezi Severem a Jihem. Proč to hrozí? A proč je tento problém tak často upozaďován v dekarbonizačních strategiích, jako je evropský Green Deal?
Je znepokojující, nakolik je materiálová náročnost elektrických aut upozaďována v argumentech vlád. Mezinárodní agentura pro energetiku říká, že pokud se při „zelené tranzici“ budeme soustředit na výrobu elektroaut, místo abychom se soustředili na efektivnější dopravní prostředky, poptávka po lithiu se zvýší o 4200 procent, po kobaltu o 2200 procent a významně stoupne i zájem o další materiály. Museli bychom otevřít spoustu nových lithiových dolů. A my přitom už víme, že těžařský průmysl má velké environmentální dopady a dopady na místní komunity. Dnes určujeme, jak bude naše společnost vypadat. Můžeme si vybrat, že ji začneme budovat jiným způsobem. Nebo můžeme říct, že všechno ponecháme stejné, jenom všechno elektrifikujeme, abychom zabránili klimatické změně. V takovém případě bychom ovšem ztratili možnost napravit velmi nerovné neokoloniální a neoimperiální vztahy, které stále existují mezi globálním Severem a Jihem. Naopak bychom tyto vztahy posílili, protože Sever by v dekarbonizaci závisel na využívání zdrojů Jihu. I v Evropě a USA vidíme zároveň snahy navýšit lokální těžbu, ale většinou v odlehlých oblastech, často obývaných původními obyvateli. Tak podle mě nevypadá společnost, kterou bychom si měli přát.
A když se ptáte, proč se o tom moc nemluví, je to proto, že rozvoj elektrického automobilismu se velmi hodí těžařským společnostem, automobilkám i vládám. Ty chtějí provést zeleně-kapitalistickou transformaci opět založenou na růstu. Těžařským společnostem se to hodí, protože mohou rozšiřovat doly. Automobilky budou moci prodávat mnoho nových aut, která nahradí ta současná. A vlády zatím budou moci veřejnosti říkat, že vytvářejí nová pracovní místa a podporují růst ekonomiky. Přesvědčí nás, že nemusíme měnit náš způsob života k tomu, abychom žili udržitelně. Že jenom stačí, abychom nakupovali ty správné produkty.
V září máme v Česku komunální volby. Hodně se ozývá argument, že prosazování cyklopruhů je sociální inženýrství, zatímco auto je přirozený způsob dopravy, který si lidé vybrali. Můžete popsat, jak se v našich městech objevily automobily?
Můj výzkum se více zaměřoval na Severní Ameriku, ale myslím, že v Evropě to bylo podobné. Před rozšířením automobilu se lidé pohybovali dost jiným způsobem. Chodili, jezdili na kole, tramvají, kočáry, autobusy, v některých městech i metrem. Všichni se pohybovali relativně pomalu, takže se navzájem uměli vyhnout. Samozřejmě to nebylo bez problémů, silnice byly špinavé, koně dělali problémy. Od desátých a dvacátých let minulého století se to ale v USA začalo měnit. Lidé začali být přesvědčováni, aby využívali auto. Firmy pro to měly jasný důvod – chtěly vydělávat, prodat hodně aut. Ve spolupráci s médii prodaly veřejnosti představu, že auto znamená osobní svobodu, což je narativ, který je používán dosud. Automobil začal být po celém světě propagován jako symbol modernity a ve státech, kde byl méně používán, také jako symbol bohatství. Dnes to začínáme přehodnocovat, lidé přemýšlejí o tom, že by mohli častěji chodit nebo jezdit na kole a snížit svoji závislost na autech. Zastánci automobilů však tvrdí, že ježdění autem je přirozený způsob dopravy, i když to z historického pohledu není pravda.
Pocházím ze země, která v Evropě patří k největším producentům aut. Hodně lidí je u nás na automobilovém průmyslu závislých. Pokud naše vláda – která je k zelené transformaci relativně skeptická – transformaci udělá, bude potřebovat elektrická auta. Můžeme si vůbec v dnešní kapitalistické ekonomice dovolit snižovat výrobu něčeho tak zásadního, jako jsou auta?
Nejde to, že? Tohle je také důvod, proč se i vláda USA tak soustředí na elektroauta. Společnost je dnes na autech závislá nejenom kvůli pohybu, ale i z hlediska průmyslu. Snižovat výrobu aut znamená menší zaměstnanost. To se lidem těžko prodává, a zejména za současné podoby ekonomiky, která je závislá na růstu, v níž musíme neustále vytvářet nová pracovní místa a lidé musí stále více vydělávat a kupovat si stále nové produkty. Možnost, že pro věci, které opravdu potřebujeme, bychom možná nemuseli tolik pracovat, je teď těžko představitelná.
V Česku pořád panuje představa, že řešit klima je nadstavba, luxusní věc, kterou si mohou dovolit zajištění lidé. I v levicových hnutích existuje pnutí mezi snahou pomáhat pracujícím a chránit životní prostředí. Dá se to spojit?
Klimatická krize je existenční hrozba pro všechny na této planetě, ale zejména pro ty, kteří ji zavinili nejméně. Vidíme důsledky uprchlické krize a rostoucího počtu environmentálních katastrof, které se dějí už při dosavadním, relativně malém oteplení. Důsledky dalšího oteplení budou obrovské. Co s tím uděláme? Určitě nás musí zajímat, co to bude znamenat pro pracující, což mimochodem řada dekarbonizačních strategií nedělá. Bohužel klimatická krize ukazuje na fundamentální problémy našeho ekonomického systému. Podle mě ji nemůžeme vyřešit a zároveň podporovat neomezený růst a konzum. Řešení klimatické krize je nekompatibilní s kapitalismem – včetně zeleného kapitalismu. Je to příležitost promyslet, jak jinak by naše společnost mohla fungovat. Měli bychom méně věcí, ale zase bychom méně pracovali. Neznamenalo by to horší život.
Tvrdíte, že bychom měli méně pracovat. Ekonom John Maynard Keynes už před sto lety předpovídal, že budeme pracovat 15 hodin týdně. Proč k tomu navzdory technologickému pokroku nedošlo?
To vyplývá z toho, o čem jsme mluvili. Lidé musí pracovat, aby ekonomika fungovala, abychom mohli ukazovat, že nám roste HDP. Dlouho nám byla prodávána myšlenka, že budeme díky technologiím pracovat méně. Před pěti, šesti lety byla spousta lidí nervózní, že je v práci nahradí roboti. Co bychom v takové situaci se všemi těmi nezaměstnanými dělali? To se ale nakonec nestalo. Technologie akorát práci více zautomatizovaly, snížily zaměstnaneckou autonomii, práci rozbily na menší úkony, které teď lidé dělají skrze platformy zakázkové ekonomiky, jež dále zmenšují práva zaměstnanců. Důvodem, proč se ty utopie zatím neuskutečnily, jsou na jedné straně nepochopení, jak technologie skutečně práci proměňují, a na druhé neporozumění tomu, co po nás kapitalismus ve skutečnosti chce.
Právě jsem dočetla knihu o budoucnosti kapitalismu od Branka Milanoviće. Ten říká, že lidé chtějí více a více pracovat, využívat svůj volný čas a kapitál a kupovat si více věcí, a platformová práce jim to umožňuje. Mně ale přijde, že lidé víc pracovat prostě musí, aby se uživili. Co si o tom myslíte?
Myslím, že máte pravdu. Ty platformy jsou navržené způsobem, ale lidi donutily co nejvíce pracovat. Pracovníci zakázkové ekonomiky říkají třeba i to, že mají výčitky svědomí, když tráví čas se svojí rodinou, protože by správně měli v tu chvíli jezdit s Uberem a maximalizovat svůj zisk. Zároveň lidé musí jezdit více a více, protože jim méně platí a jsou stále v prekarizovanější pozici. Lidé musí tolik pracovat, protože nemají perspektivu dobré práce a stabilního příjmu. Tady se kombinují pobídky technologií a kapitalismu, které vedou ke zneužívání pracovníků.
V rámci svého podcastu jste připravil sérii o fungování zakázkové ekonomiky v různých částech světa. Našel jste nějaké významné rozdíly mezi různými regiony, třeba i ve strategiích pracovníků?
Na Severu se lidé snaží sdružovat v odborech a získat zaměstnanecký status a práva. Na globálním Jihu to ale byla menší priorita, protože tamní pracovní trh je daleko méně formalizovaný. O zaměstnanecký status lidem tolik nešlo, ale snažili se organizovat tak, aby podobu své práce mohli trochu více ovlivnit, aby lépe pochopili fungování aplikace. Měli potom různé připomínky k tomu, jak by platformy měly fungovat. V Indonésii také například vznikají centra pro zaměstnance, kde se mohou potkávat, odpočinout si, získat pomoc. Je dobré si zároveň připomenout, že tyto platformy nejsou tradičním zaměstnavatelem, a jsou proto často využívány migranty. Pro ně jsou velmi důležité. A z rozhovorů o situaci ve Španělsku nebo Austrálii mi vyplynulo i to, že když se pracující snaží dostat zaměstnanecký status, chtějí zároveň zajistit, aby i pracující migranti měli možnost platformu dále využívat.
Platformy mají výhodu flexibility. Leckterý student univerzity si takto rád přivydělá a myslím, že bychom mu to měli umožnit.
Ty firmy často argumentují tak, že flexibilita je možná jen tehdy, pokud mají nezávislé kontraktory. To ale není pravda, zaměstnanci mohou mít také flexibilitu. Třeba být zaměstnáni na částečný úvazek a mít flexibilní podmínky, pokud jim to firma umožní.
Podle vás tedy není dobrý nápad udělat pro platformy nějaký právní „mezistatus“ mezi prací a kontraktováním?
Není. Bojím se, že takový status by neskončil jenom u pracovníků zakázkové ekonomiky, ale expandoval by do dalších sektorů. A to, co si zaměstnanci vybojovali za poslední dekády, možná i století, by se vymazalo.
Myslíte si, že se dnes pracovníci v digitálních odvětvích dokáží lépe organizovat v odborech?
Do určité míry ano, i když ne do takové míry, jak bych si představoval. Vždycky je skvělé vidět zaměstnance se organizovat a sdružovat v odborech proti technologickým firmám. V posledních pěti letech se to v Severní Americe určitě děje více, například ve skladech Amazonu. Spousta lidí ale zároveň prostě jenom hledá práci a nezajímají je tolik pracovní podmínky, pokud dostanou dost peněz, aby přežili. A když se podíváme třeba na kvalifikovanější pracovníky, bílé límečky, tak tam spousta inženýrů stále přijímá narativy technologického průmyslu. Nelíbí se jim třeba aktivity jejich konkrétní firmy, ale pořád věří, že technologický průmysl i samy technologie práci i celý svět zlepší, aniž by se o to někdo musel politicky snažit.
Poslouchala jsem dnes The Daily, podcast New York Times, kde měli díl o sledování výkonu na pracovišti. A jedním z příkladů lidí, kteří jsou sledováni, byli pastoři v hospicích, kteří měli být hodnoceni podle toho, jak dobře lidi doprovodí na smrt. Upřímně nechápu, jak se takový výkon dá kvantifikovat a proč bychom to měli dělat.
To je fakt neuvěřitelné! Každopádně tohle technologické společnosti chtějí. Více sledování znamená více dat, která mohou využít dle svého podnikatelského modelu. Co se nedá spočítat, to pro ně neexistuje. Chtějí, abychom se tímto směrem jako společnost ubírali, aby všechno bylo sledováno a počítáno. Nám to třeba nijak nepomůže, ale jim ano.
Na začátku rozhovoru jsme mluvili o tom, že technologie zkrátka znějí cool. Jak můžeme udělat cool kritiku technologií?
To je těžké, protože technologové dlouho dominovali naší představě pokroku. Naše představa o tom, jak společnost vylepšit, dlouho spoléhala na podnikání a technologický vývoj. Nesoustředili jsme se na to, jak ve společnosti snížit nerovnosti, jak lidem zajistit dobrý život. To lidi jako Musk a Bezos nezajímá, ani ty, kdo stojí pod nimi. Musíme proto jejich vize rozporovat. Lidé teď mají kvůli klimatické krizi větší tendenci se zamýšlet nad tím, jak by společnost mohla fungovat. Je důležité si přiznat, že technologie není nějaká zázračná medicína. Může zlepšit život v mnoha ohledech. Ale musíme si přestat myslet, že jenom proto, že nějaká technologie existuje, je prospěšná. Spousta technologických produktů nám škodí, umožňují zneužívat pracující. Proti tomu musíme protestovat, pokud opravdu chceme mít technologie, které nám budou pomáhat.
Jakými principy se řídí technologie, která lidem pomáhá?
I firmy jako Uber nebo Airbnb na začátku říkaly, že budou společensky prospěšné. Ale potom nepomáhají, protože kontext, ve kterém fungují, to nedovolí. Abychom získali prospěšnou technologii, nejprve bychom se měli politicky shodnout na nějakém řešení, a potom tu technologii využít k jeho dosažení. Musíme rozpoznat, že problémy jako nerovnost, krize bydlení a hlad potřebují politická řešení, nikoli lepší technologie. Musíme analyzovat, jak ty problémy vznikly a zvažovat i dopady neoliberalismu, privatizace a kapitalismu samotného. Do té doby budeme mít technologie, které nesplní své sliby, protože zkrátka nejsou v jádru problémů.
Spousta lidí by řekla, že lidé jako Elon Musk jsou úspěšní ve vyvíjení technologií, kdežto lidé oponující kapitalismu je vyvíjet nedokáží…
To je ale také otázka zdrojů. Odkud plynou a komu. Zda nejsou technologie vyvíjeny k tomu, aby sloužily aktuálnímu systému. Během dvacátého století byly peníze na vývoj technologií často distribuovány americkou armádou. Díky tomu byly také technologie vyvinuty určitým způsobem: konkrétně takovým, který vedl k větší kontrole a snižování práv pracovníků. I když existovaly způsoby, jak technologie vyvinout jinak, třeba jak posílit pracovníky, nezískaly potřebné finance, protože nebyly výhodné pro armádu a kapitalistické firmy. Nemůžeme se proto na technologie dívat jako na něco neutrálního bez ohledu na aktuální politický systém. Ony spíše utvrzují fungování systému, ve kterém byly vyvinuty. Kdybychom přešli k socialismu, nemohli bychom spoustu aktuálních technologií využívat, protože byly zkrátka vyvinuty pro účely kapitalismu.
Ale kdo by socialistické technologie vytvářel? Stát, komunity?
Plánování musí přijít od státu nebo vládních entit. Komunity by musely být dost velké a mít dostatek zdrojů. Už dnes existují návrhy komunitního vývoje technologií. Jedním z problémů, na které narážejí, však je, že systém upřednostňuje technologie, které jsou nejvýhodnější pro kapitalistickou třídu a její firmy. Když třeba družstvo vyvine rozvážkovou službu, ta není pro investory tak atraktivní jako Deliveroo či Uber, protože jejím cílem není obohatit investory a akcionáře, ale sloužit komunitě. Připomeňme si, že Uber posledních deset let stále sponzorují jeho investoři. Komunitní služba by se těžko dostala k takovému kapitálu, nemohla by mít tak nízké ceny a ve výsledku by měla problémy Uberu konkurovat.
Pocházím z postkomunistické země. Nedostatek inovací a obecně bohatství byl jedním ze zdrojů nespokojenosti za minulého režimu. I proto mám pochybnosti o tom, jak by inovace fungovaly v nekapitalistickém systému, kde by je nepoháněla konkurence. Co si o tom myslíte?
To je zajímavá a provokativní otázka. Musíme se ptát na to, jak v budoucnu vyvíjet technologie, které slouží lidem. Nemyslím si, že bychom se zcela museli vyhnout konkurenci – třeba různé týmy by spolu mohly soutěžit ve vyvíjení technologií. I takové návrhy existují. Zároveň jsme v Severní Americe viděli, že řada významných technologií vyšla z vládních programů a financování, ne ze soukromého sektoru. Často byly takové technologie vyvinuty vládou a až následně zprivatizovány. Z dlouhodobého sledování Silicon Valley vidím, že tento dynamický sektor by nevznikl bez pomoci státu. Vaše obavy ale určitě nechci opomenout, musíme se chybami minulých komunistických režimů zabývat.
Myslíte si, že se lidé někdy smíří s tím mít méně? Není pro ně přirozené sobectví?
„Přirozeným sobectvím“ je nám často zdůvodňováno, proč jsme adoptovali kapitalismus a proč je pro nás prý přirozený. Často ale to sobectví a hamižnost vycházejí z toho, jak funguje kapitalistická společnost. Systém nás ovlivňuje svým marketingem, říká nám, co bychom si měli přát a jak by měla společnost vypadat. Vidím kolem sebe, že jsou lidé trochu unavení z té představy, že by pořád měli chtít více. Spousta z nich si už nemyslí, že nakupování materiálního zboží je činí šťastnými. Důležité je rozšiřovat lidskou imaginaci, ukazovat, jak by mohl vypadat život v jiné společnosti. Ukazovat, že život může být lepší, i když nemáme tolik věcí. Neznamená to, že nebudeme mít věci, které potřebujeme k životu – ty určitě musí mít každý. Ale musíme tolik konzumovat, musíme všichni řídit auto, musíme mít všichni dům za městem, daleko od všech služeb a lidí co známe, musíme pracovat tolik hodin jako dnes? Nebo vymyslíme jinou společnost, kde se pracuje méně, kde se tvoří lepší komunity, kde je práce skutečně užitečná, a ne zaměřená na výrobu stále nových komodit? Je to ale nerovná bitva. Protože kdo dnes má zdroje a kdo má vliv? Nicméně si myslím, že je taková změna společnosti možná. A já si to myslet musím, protože jinak spadnu do deprese.