Foto Jakub Kos, použito se svolením autora
Centrum pro konstitucionalismus a lidská práva, které vzniklo na Právnické fakultě Karlovy univerzity a jehož jste vedoucí, je první svého druhu v republice. Proč je založili?
Na začátku všeho stála potřeba mluvit o lidskoprávních otázkách. Se svými kolegy z Právnické fakulty jsme se několikrát bavili o tom, že bychom se chtěli věnovat teorii lidských práv, která by zkoumala komplexně současné problémy České republiky a reagovala na ně.
Konkrétní impuls se poprvé objevil před pár lety během spolupráce s Michiganskou univerzitou, kde jsem působila. S tou jsme uzavřeli memorandum, které počítalo se vznikem centra, které by více formalizovalo meziuniverzitní spolupráci a usnadnilo by pořádání konferencí, přednášek a předmětů s lidskoprávní tematikou. Iniciativu posléze podpořil děkan fakulty Radim Boháč i vedoucí katedry ústavního práva Marek Antoš, za což jsme velmi vděční. Protože bez institucionální podpory by naše centrum při katedře nevzniklo. Věnujeme je mimochodem profesoru Eriku Steinovi, československému rodákovi židovského původu, který před nacisty utekl do Ameriky. Studoval práva jak u nás, tak v Michiganu.
Jak častá jsou podobná centra v jiných zemích? Jsou na západních univerzitách taková centra běžná?
V Americe, kde jsem částečně působila, je jich celá řada. Tam je to běžné velmi, podobně jako v západní Evropě. Ale obdobná centra najdeme třeba i na univerzitě v Lublani. Smyslem center je soustředit se na konkrétní otázky a jejich podrobnější výzkum, a věnovat se tak důkladněji určitým oblastem.
V čem je výhoda centra? Nestačí, že se na fakultě vyučují lidskoprávní a ústavněprávní předměty?
Centrum umožňuje jít za hranice toho, co se vyučuje v rámci povinných či volitelných předmětů. Umožňuje například organizování různých aktivit. Výhodou centra je také jeho multioborovost. Na spolupráci se často podílejí experti z více oborů. Díky tomu budeme mít možnost zkoumat věci tematicky a do hloubky. Centrum bude také mezinárodní, což mě velmi těší, protože lidskoprávní témata je nutné vidět z více perspektiv. A už teď máme nabídky na spolupráci od organizací vně fakulty, včetně mezinárodních. Překvapilo mě, kolik lidí projevilo zájem o spolupráci.
To by mě zajímalo. Zmínila jste, že spolupráce bude mezioborová, tedy s akademiky z jiných oborů, a mezinárodní, tedy s akademiky ze zahraničí. Jakou roli v té spolupráci budou mít nevládní organizace?
My velmi stojíme o spolupráci s nevládními organizacemi. A to myslíme naprosto vážně. Nevládní organizace vnímám jako velmi důležitý segment občanské společnosti. Fakt, že v České republice k nim často přistupujeme s despektem, mi přijde jako škoda a ostuda. Tento pohled často najdeme i v politických vyšších kruzích. A fakt, že považujeme určitá, často právě aktuální témata lidských práv pouze za agendu nevládních organizací, které navíc vnímáme s despektem, je smutný.
Dnes máme tendenci interpretovat konstitucionalismus jako daný a neměnný prvek. Odmítáme do něj zahrnout některá nová práva, ať už jde o práva LGBTQ+ osob, práva související s životním prostředím nebo digitalizací.
Připomenu nedávný příklad, kdy se řešilo zacházení s ukrajinskými Romy na hlavním nádraží v Praze. Pod článkem, který se tématu věnoval, jsem si četla diskuzi a lidé se v komentářích ptali, proč s tím něco nedělá Romea? Ale to je přeci věc státu. To neznamená, že by Romea neměla pomáhat. Ale nemá řešit vše sama, pomáhat má i stát.
A ještě jedno doplnění k nevládním organizacím. Já si uvědomila, že abych mohla poctivě psát o lidskoprávních otázkách, potřebuji jít za samotné právo a znát sociální a lidskou realitu. To je častý problém, že sedíme v kanceláři a vymýšlíme věci od stolu. Ale je potřeba znát praxi. Nemohu mluvit za všechny univerzity, ale ty, na kterých jsem v zahraničí byla, mají toto nastavené úplně jinak. Akademická obec tam je velmi propojená s tím, co se děje vně, je mnohem více aktivistická a považuje za vlastní otázky, které formuluje společnost či politická praxe.
Je to ale něco, co by měla akademická obec dělat? Zmínila jste sice, že v zahraničí je tento postoj typický, ale není to pak vnímáno jako nějaká forma aktivismu?
To je důležitá otázka a rozumím tomu, proč se ptáte. Záleží na tom, jak chápete aktivismus. Podle mého názoru nelze vnucovat hodnoty. Lze ale zprostředkovat znalosti, na jejichž základě si ty hodnoty utvoříte. Abyste si tento postoj a názor vytvořil, potřebujete znalosti, a ty by akademie měla poskytnout. A také by měla vytvořit prostor pro kritické myšlení, nabídnout pohled na problematiku z různých stran a nastínit více závěrů.
Když dostanete jednu sadu znalostí nebo jediný pohled na věc, tak si nemůžete formulovat různé názory ani své vlastní představy. Měli bychom být otevřenější, to nám tu chybí. Je potřeba slyšet různé názory. To neznamená, že je všechny přijmu, to ani nejde.
A i protinázory našich oponentů musíme považovat za legitimní. Kdybych to nedělala já, proč by to měli dělat oni? Samozřejmě s tím dovětkem, že je nutné vést debatu na racionální úrovni, v mém případě na právní nebo filozoficko-právní rovině.
Jaké hodnoty česká právní filozofie nabízí?
Formulování hodnot v českém kontextu je vůbec zajímavé téma. Sama se ptám, jaké hodnoty formuluje současná česká právní filozofie nebo ústavní nauka. Já jich nemohu mnoho najít. Formuluje vůbec nějaké? Nebo spíše jen pokračuje v přebírání z anglosaské nebo německé, popřípadě francouzské filozofie? Máme vůbec nějaké vlastní hodnoty, s nimiž by pak pracovala právní filozofie?
Měli jsme tu bohatou disentní filozofickou tradici Jana Patočky a Václava Havla, ale po revoluci se na to nenavázalo. Jako by neexistovaly naše vlastní otázky, hodnoty a jejich odraz v právní filozofii, většinu přebíráme ze zahraničí.
Filozofické hodnoty možná nemáme, zato tu máme lidskoprávní problémy. Kterým z nich se chcete v centru věnovat?
Pro mě je základní ten zvláštní despekt k lidským právům, respektive k určitým jejich oblastem jako ke sféře aktivistů, které vnímáme pejorativně. Já jsem působila v mnoha mezinárodních organizacích a tam jsme aktivisty všichni a nestydíme se za to. Tam to není bráno jako negativní pojem. Problematická je ale někdy rychlost a vehemence tohoto aktivismu. Ta vede k rozevírání nůžek mezi chápáním lidských práv vnitrostátními orgány a těmi mezinárodními, což může být nebezpečné. Ale na straně druhé: kde bychom bez aktivistů byli?
A ta konkrétní témata?
To, čemu se chceme věnovat, je rovnost a zákaz diskriminace ve více směrech. Česká republika má v tomto směru řadu právních i institucionálních instrumentů, které odpovídají úrovni západních států. Jenže v praxi to tolik nefunguje. O tom svědčí mimo jiné dlouhodobě nízký počet antidiskriminačních žalob a také jejich nízká úspěšnost. A nemyslím si, že by to bylo tím, že bychom si vedli tak perfektně.
Pokud bych měla zmínit konkrétní témata, jde především o postavení Romů, LGBTQ+ lidí, dětí či osob zdravotně postižených, tedy ohrožených a současně marginalizovaných skupin. Za závažný považuji také náš postoj k migrantům. A také rovnost mužů a žen, kde v evropském srovnání jsme na jednom z posledních míst. Jako závažný a dlouhodobý problém vnímám také vysokou míru xenofobie. A vlastně u všech těchto oblastí je překvapivé, jak málo pozornosti ze strany právnické akademické obce se jim věnuje. Přitom úroveň právního státu není definována tím, jak se státní moc chová k většině a mocným, ale především tím, jak se chová ke zranitelným a bezmocným.
Působila jste v Poradním výboru k Rámcové úmluvě o ochraně národnostních menšin Rady Evropy a nyní jste v Evropské komisi proti rasismu a netoleranci Rady Evropy. Můžete srovnat úroveň ochrany lidských práv u nás a v jiných zemích?
Mám pocit, že Česká republika je z pohledu mezinárodních organizací trochu neznámá. Nejsme samozřejmě vnímáni jako Polsko nebo Maďarsko. To nikoliv. Zároveň jsme ale hodnoceni jako konzervativní stát s vysokou mírou xenofobie, a to jak ve společnosti, tak v politické sféře včetně nejvyšších vrstev. V některých oblastech jsou ze strany mezinárodních organizací vyjádřeny velké obavy.
Dlouhodobě je u nás kritizována diskriminace Romů, a to z hlediska segregace ve školství i bydlení a poukazuje se i na sociální vyloučení této skupiny. Často je nám také vytýkán postoj k LGBTQ+ osobám, hate speech ve vysoké politice a xenofobie. Vláda a příslušné orgány na tuto kritiku reagují alibisticky, často převážně popisem různých přijatých strategií, jejichž dopad na praxi je ovšem mizivý. Podívejte se na vývoj segregace romských žáků po kauze D. H. či odškodnění romských žen za sterilizaci. Zde ani po řadě let Česká republika není schopná prosadit jednoznačný postoj a přijmout účinné prostředky k nápravě.
V podstatě dlouhodobě se také poukazuje na nedostatečné vymezení kompetencí mezi veřejným ochráncem práv a jeho zástupcem, respektive zástupkyní, a na jeho postoje především ve vztahu k postavení Romů. To hodnocení České republiky v oblasti ochrany před diskriminací rozhodně neprospívá.
Pomáhá členství České republiky v mezinárodních organizacích ke zlepšování stavu lidských práv u nás?
Mezinárodní organizace pomáhají v mnoha oblastech, ale občas mám pocit, že členství nebereme dostatečně vážně. Cítím, že se naopak prohlubuje rozpor mezi mezinárodním flexibilním pojetím lidských práv a konzervativním náhledem. To flexibilní pojetí je pak pro některé státy příliš rychlé a může zbytečně dráždit. A to je případ i České republiky. Řada organizací sice monitoruje situaci, ale může vydávat pouze nezávazná doporučení, ke kterým nepanuje dostatečný respekt ze strany států, který jim často ani nevěnuje větší pozornost.
Rád bych se ještě věnoval vašemu textu Mezi důstojností a vyloučením LGBTQ+ v judikatuře Ústavního soudu ČR. Hned v úvodu zmiňujete, že významná sociální hnutí prošla tenzemi, ale měla dílčí úspěchy.
To jsem napsala hezky, že jo…
Rozhodně. Zmiňujete tam, že ta hnutí využívala legislativu, veřejné mínění a soudní spory ke zlepšení svého postavení. Zajímá mě, k jakým konkrétním zlepšením došlo na legislativní nebo soudní úrovni za posledních patnáct let v Česku u LGBTQ+ lidí?
To je otázka na samostatný rozhovor, ale zkusím to zestručnit. Určitý pokrok byl jistě zákon o registrovaném partnerství, který byl přijat v roce 2006. A za posun směrem k jejich ochraně je třeba považovat také to, že ústavní soud později zrušil ustanovení tohoto zákona, které diskriminačně vylučovalo jednotlivce žijící v registrovaném partnerství z možností osvojení dítěte.
Jinak bych ale řekla, že další vývoj ze strany ústavního soudu byl spíš regresivní. To potvrzuje i jeho judikatura. Nedovedu nic předvídat, ale obávám se, že regresivní vývoj by mohl nastat i na politické úrovni, kde je argumentace často velmi emocionální a účelová. I proto jsme centrum založili – abychom přispěli ke kultivaci debaty o těchto otázkách.
Mohl by u nás zákon o manželství pro všechny uspět jinou cestou než přes zákonodárce? Mohl by k jeho schválení přispět ústavní soud, jako tomu bylo ve Slovinsku?
Pokud se nemýlím, slovinský ústavní soud zrušil ustanovení zákona, které konstatovalo, že manželství jako svazek muže a ženy je protiústavní, protože je diskriminační. Když se ale podíváte na českou judikaturu, tak i v těch pokrokovějších nálezech se naopak manželství stále vyzdvihuje jako svazek dvou osob různého pohlaví. Ale jak sám vidíte, teoreticky to možné je.
Jestli se to však může stát, toť otázka. Jen krátce připomenu nález ústavního soudu z loňského listopadu, který se věnoval ochraně genderové identity a změně pohlaví. Tehdy byl ústavní soud velice rozlomený. Kdyby tehdejší soudkyně zpravodajka Kateřina Šimáčková sehnala o jeden hlas více, bylo by rozhodnutí jiné. Činnost soudu tak není úplně předvídatelná. A nezapomínejme, že i v liberálních státech rozhodují konzervativní soudci. Stačí připomenout Ameriku.
A má o těchto soukromých otázkách vůbec rozhodovat soud?
Tohle je věčný spor: kdo má rozhodovat o nejintimnějších otázkách jako jsou potraty, eutanázie, sexuální orientace nebo gender? Má o tom rozhodovat lid, třeba v referendu? Nebo zákonodárce? Nebo ústavní soud?
Tenhle spor se často vnímá jako neřešitelný. Já si ale myslím, že vývoj lidských práv a konkrétně práv LGBTQ+ lidí nám dává odpověď. Vždy tam musí být balanc. Hledání rovnováhy mezi veřejným míněním, rozhodováním ústavního soudu a zákonodárce. Ale předem není dané, odkud ten posun přijde. Neexistuje na to recept, ale uznejte, že vždy jsou u změny tyto tři komponenty.
Soudní rozhodnutí samo o sobě nestačí, to byl případ zrušení segregace v americkém školství v šedesátých letech. Do praxe se to však dlouho nepromítlo, společnost to zkrátka nepřijala. Musí se to vždy implementovat do právní i sociální praxe. A my v centru, a to myslím vážně, chceme přispět k hledání této rovnováhy. Právě tím, že otevřeme ty otázky ze strany akademie, budeme dělat osvětu a veřejné diskuze. Můj kolega Karel Řepa zdůrazňuje, že je potřeba lidskoprávní otázky dostat i do politiky, aby se staly předmětem politického diskurzu. Je potřeba celospolečenská debata. Nemůžeme naslouchat jen vládě nebo veřejnému ochránci práv. Musíme slyšet i nevládní sektor, občanskou společnost, ale také marginalizované skupiny a příběhy jednotlivých lidí.
Centrum je určené konstitucionalismu a lidským právům. Přitom ten první pojem je pro mnohé lidi neznámý. Mohla byste jej přiblížit?
Vaše otázka dokládá to, co cítím v akademické oblasti už delší dobu. Tedy že lidská práva a konstitucionalismus jsou často vnímány jako dvě odlišné a nepropojené oblasti. To je ovšem mylný předpoklad. Lidská práva stála u zrodu myšlenky konstitucionalismu v 18. století. Podstata této koncepce spočívala v zabránění svévolné vládě. A podstatným principem, jak toto zajistit, byla ochrana základních práv. A to nejenom v rovině filozofické, ale také v rovině konkrétních požadavků lidu, jako jsou rovnost nebo svoboda. To byly tehdejší společenské a politické požadavky. Lidská práva jsou definiční součástí konstitucionalismu, kdybyste jej zkoumal izolovaně, tak se vám vyprázdní a zůstane z něj formální právní stát a některé institucionální záruky.
Základní práva byla na konci 18. století požadavky doby. Ale dnes máme tendenci interpretovat konstitucionalismus jako daný a neměnný prvek. Odmítáme do něj zahrnout některá nová práva, ať už jde o práva LGBTQ+ osob, práva související s životním prostředím nebo digitalizací. Bojíme se, že nová práva devalvují původní základ. To je ale omyl. Jsem přesvědčená, že konstitucionalismus musí být živá a flexibilní koncepce.